[an error occurred while processing this directive]

Гостевая книга Graf'a Mur'a

Перейти в Гостевую Книгу

Архив сайта: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34
DIMM


прислано 21:14:47 24.05.2002


Well, Ю Джин, я рад, что Вы не обиделись. Я тут (и не только) часто всех подначиваю, большинство таят на меня за это тихую злобу. (:-)) Хотя сам я никогда ни на кого не обижаюсь. Как кто-то сказал (а может я сам придумал) "Обида - пассивное пожелание зла". Ну, к нашим баранам. Здесь, как Вы сами заметили идет обсуждение "искусства Востока", адаптированного к российской действительности. Любое обсуждение подразумевает оперирование универсальными понятиями, аргументами, выработку критериев оценки. Любые высказывания, не подкрепленные фактически, воспринимаются только как голословные. Если Вам нравится хайку - потрудитесь (подразумевается душевная работа по анализу собственных чувств) объяснить хотя бы для себя - почему. Если не нравится - то же самое. Без аргументации собственного мнения любой спор рано или поздно превратится в свару. А если следовать Вашему предложению "Если Вам не нравится конкретное хайку, значит либо Вы не доросли до него, либо автор не дорос до Вас.", любой критикуемый автор может сказать: "Ты, типа, сопляк до меня дорасти сначала, а потом вякай". Ну что, представили? Так что навряд ли субъективная оценка собственного уровня духовного развития може быть критерием в обсуждении чьего-либо творчества.
Nick


прислано 01:01:47 24.05.2002


DIMM, инспирационный потенциал Ваших мыслей меня просто покоряет, как только Вы отходите от дискуссионного стиля «сам дурак» ( к примеру, Ваша мысль по поводу «отшлифованного брилианта» осталась в памяти.)
Как развитие Ваших предыдущих мыслей:
А если нам этот мощный взрыв интеллектуальной энегии на страницах ГК да в мирных целях..?
Может быть сделать обсуждения регулярными и на конкретной продуктивной основе?
Скажем раз в месяц что-то вроде дискуссионного weekend picnic. Каждый принес бы с собой 2-3 ( не больше) хайку из опубликованных на страницах Аромата востока или К2Су
( границы тоже нужно где-то устанасливать) за последние 4 недели ( чтобы без натуги найти можно было) и не от себя-любимого ( ясно, что они и без обсуждения самые лучшие), а других авторов- те, что затронули или в которых было что-то особенное. И на этих конкретных примерах показать, что же есть хорошее, удачное или душевное хайку и ПОЧЕМУ. Думаю от этого выиграют все:
- авторам будет не только приятно, но во многих случаях и удивительно, что же они по мнению других «натворили»,
- тем, кто находится только в начале пути к просветлению и посвящению в таинство хайку ( к примеру, как я) будет полезно послушать «что такое хорошо» в искусстве написания хайку( по поводу «что такое плохо» предлагаю быть осторожным, можно одним необдуманным словом травмировать неустоявшеесе самосознание начинающих авторов)
- а всем нам это может дать возможность ( чего только в жизни не бывает) лучше понять точку зрения друг друга, а может быть даже сделать открытие ( иллюзии- живучая пакость), что они в чем-то пересекаются.
Если уж совсем конкретно- предлагаю первый date в выходные 8-9 июня.
Ю Джин


прислано 06:03:06 25.05.2002


--> DIMM

Вот и ладненько :))) Мы с Вами схожи в этом. Опять же, не помню дословно, но есть такая притча:
Один китайский странствующий монах и философ пришел в деревню где над ним стали смеяться и всячески оскорблять. На что он сказал "спасибо". Люди удивились и спросили за что он их благодарит. Он ответил: "До вас я был в другой деревне, где меня стали угощать едой, но я не хотел принимать пищу и сказал "Спасибо". Вы говорите мне разные слова, но я не хочу принимать их и поэтому тоже говорю "Спасибо".

Вот, примерно так. По моему мнению нельзя обидеть человека, он только может обидеться сам.

К моему большому сожалению свободное время у меня появится только в воскресенье, поэтому свои мысли о хайку я тогда и напишу. Сейчас же скажу, что Вы снова настаиваете на западном подходе. Предлагаете объяснить "что хорошо, а что плохо". Пусть даже по моему мнению. Если бы я был Японцем или Китайцем, то я бы просто показал Вам несколько картин или хайку и сказал "Вот это хорошо", а Вы бы сами думали, почему я считаю, что это хорошо. Если бы Вы, после долгих рассуждений, решили бы, что я всетаки не прав, то просто нашли бы другого Учителя :).
Но я могу и попытаться порассуждать на эту тему. Только для этого требуется время, а мне надо бежать на работу. Так что - только в воскресенье :)

К вопросу о "Хайку-снимках" и "Эмоциональных хайку", приведу (нескромно) свое собственное:

Чашечка кофе, дым сигареты,
Люди смеются вокруг...
Одиночество.

Не вдаваясь в художественные достоинства и условно посчитав, что это - хайку, скажите: это "снимок" или "эм-хайку"?

Sторож Sергеев


Зазеркалье

прислано 07:23:26 25.05.2002


Да, Да, Да! Ю Джин, то, что вы говорите - красиво. Только зачем вы позволяете классифицировать "себя" тем, кто погряз в классификациях и анализе? Неужели вы хотите кого-то переубедить или переориентировать?
Зачем вам мнение "классификаторов"? Их мнение "снимок" это или "эмхайку" сделает вас счастливее?

Не потеряете ли вы себя на их стеллажах и книжных полках? Только вчера вы говорили, что "Обсуждая хайку вы противоречите Дзен", а сегодня уже обещаете к Воскресенью "свои мысли о хайку я тогда и напишу"...

Старые истины не становятся глупее с возрастом.
Если кто-то говорит "Я знаю, как надо"...

Впрочем, я просто городской сумасшедший. Думайте сами.

Боруко


прислано 09:01:59 25.05.2002


Здесь можно говорить притчами?
На старости лет Ходжа Насреддин заметил:
- Прежде, чуть послышится где-то хихиканье - я уже краснел. А теперь, если хохот проникнет через мои тугие уши, только подумаю: "Над кем это там смеются?" Как я ошибался тогда... так и теперь ошибаюсь!

ЛТ


прислано 18:34:00 25.05.2002


-->DIMM !!!!!
ЛТ


прислано 18:45:05 25.05.2002


-->Ю Джин
Вы на правильном пути. Осторожнее с провокациями SS. В них есть зерно истины, но и негативный импульс.
Действительно невозможно с одной хайку, и с бухты барахты сказать эмхай это или нет. Надо посмотреть как Вы пишете, как отзываетесь на явления жизни. Тогда будет видно - душу Вы вкладываете или что-то копируете :)
И здесь я согласна с SS - просто будьте собой, а все остальное - из этого...

Graf Mur


прислано 23:19:02 25.05.2002


Приятно видеть, что разговор не затихает и к нему подключаются новые и новые люди. Ю Джин, приятно видеть вас здесь. Sabaka Saseda, вот и ты выполз из Книги 2 Су, привет тебе, привет.
Интересно как получается, какой увлекающийся народ поэты: покажешь палец - умрут от смеха или обругают, напишешь неверное слово - забудут о чем разговор и будут долго и местами интересно рассуждать о жизни, дзене и прочих культовых вещах. Хотя впору говорить о психологии.
Не встревая в философский разговор, повторю Ю Джина:
"Многие пытаются дать определения. У каждого они разные. А нужны ли они?" и "Обсуждая хайку вы противоречите Дзен. Вы пытаетесь найти жесткий "путь" которому должны следовать все. Пытаетесь определить границы, где эмоциональные хайку, а где хайку-"снимки".
Поэтому, все нынешние попытки опять загнать русские хайку в японские рамки я бы просто отсек. Хочется "японских" рамок - пишите в рамках. Никто не против, но диктовать правила остальным - увольте.
Возвращаясь (и пытаясь возвратить других) к эмоцио-хайку хочу определить границы.
- "обычная", уже сложившаяся, русская хайку описывает внешние, окружающие создателя элементы внешнего мира. Через них поэт пытается донести до читателей свои мысли и эмоции
- эмоциональная хайку не прибегает к описанию внешнего мира, напрямую описывая внутренний мир поэта.
Правильно это или не правильно - это вообще не тема для разговора. Вписывается или не вписывается в вековые традиции ЯПОНСКОЙ хайку - тоже. Речь не об этом. Речь о новом направлении РУССКОЙ хайку. При чем слово ХАЙКУ здесь - не сколько родовой знак, сколько обозначение формальных, устоявшихся уже признаков (три строки, минимализм и т.д.). Особо упертых отсылаю в начало Гостевой книги к нашей переписке с Михаилом Бару. Там это описано более подробно. Если кому-то мешает слово ХАЙКУ в моих постах, читайте их как ТРЕХСТИШИЯ - это должно отсечь "околояпонские" спекуляции.

Хотя ничего не имею против всех этих разговоров - читать безусловно приятно и интересно.

Ю Джин


прислано 11:44:31 26.05.2002


Прежде всего!

Граф Мур, позвольте засвидетельствовать свое почтение, поблагодарить за предоставленную возможность пообщаться с интересными людьми и сказать: хотя это низменно и недостойно умного человека, но Ваши слова были приятны мне :)))

Далее.

-->ЛТ
Я заметил, что Вы тоже не избегаете провокаций :) В любом случае, с Вами интересно поговорить. А вот посмотреть на мои хайку вряд ли удасться. Точнее, вряд ли удастся рассмотреть их хорошо. Их у меня мало, но что есть я покажу и, если, что появится - тоже. Обещаю! :))) Вот только могу сказать с уверенностью, что я никого не копирую. Потому, что читал очень мало хайку. Да и не запоминаю их. Поэтому, если вдруг обнаружите, что я кого-то повторяю, считайте, что это просто случайное совпадение. Как известно, если дать обезьяне ручку, то за миллиард лет она напишет "Войну и Мир" (по теории вероятности ) ;-))))
И еще: Мы говорим о классификации хайку как направления или о хайку как о конкретном произведении? Если первое, то любой автор может писать как в первом, так и во втором стиле (а так же в третьем, четвертом и т.д.). Если второе, то что мешает определить данное конкретное хайку?
Так к какому стилю (классу) относится приведенное мной хайку? :)))

--> SS (ведь так будет правильно? :)

Я согласен с Вами. Изменить мое мнение вряд ли удастся (слишком я стар :). И я не принимаю в штыки с ходу любое не согласующееся с моим. Но вот уточнить его... Почему бы и нет? Я не принимаю необдуманно любое мнение, я сначала анализирую его, соотношу со своими представлениями, а потом все зависит от выводов... Кроме того, моя психика позволяет подстраиваться под требования окружения. Это не значит, что я меняю свою точку зрения. Если кто-то воспринимает только логическую аргументацию, то я могу попытаться логически мыслить. Так что мое появление здесь обосновано двумя причинами: первая (и главнейшая) - найти информацию для размышления среди выссказываний людей, имеющих схожие интересы; вторая - сказать о своих мыслях (может кому-то пригодится).

Наконец.

Мои мысли о хайку (отнюдь не классификация).
Как говорил мой преподаватель в Университете "Давайте договоримся об определениях". В Японской традиции есть строгие правила написания хайку. Только то, что подходит, то и есть хайку. В Русской хайку такого определения нет. Потому, что это течение начиналось снизу (как я подозреваю :) и прошло еще слишком мало времени для создания традиции. Давайте считать, что хайку - это любые слова, расположенные в три строки. Если их еще и слегка зарифмовать, то получиться совсем замечательно :). Это "хайку-снимки". Когда человек поднимается на следующий уровень развития, то понимает, что хайку должен показывать еще и состояние души автора. Тогда появляются "эм-хайку".
На следующей своей ступени человек понимает, что жестких определений нет. Есть Мир и человек в нем. А любое творчество есть лишь отображение сущности автора, его видения мира, его переживаний. Так появляются "настоящие" хайку (это уже мое определение), где все связано: и отображение реальности и переживания. Если найдено какое-то необычное, не присущще всем вИдение явления, отображены яркие переживания (в то же время сдержанные, а не "плакание в жилетку" или прыгание от радости), то получается не просто настоящее хайку а талантливое произведение. Что на следующей ступени я не знаю, т.к. дошел только до этого места и уверен, что это не конец пути.

По поводу талантливых произведений могу сказать, что для каждого оно свое (в соответствии с уровнем развития). Если вам это не интересно, значит либо это уже давно пройденный этап, либо очень отдаленный в будущее. Если произведение понятно, значит это ваш уровень. Если вас завораживают стихи, картина, музыка; вам не понятно почему так происходит, вы стремитесь разобраться в этом и находите нужное направление (путь, Дао), то это талантливое произведение (для вас).

Вот примерно таковы мои мысли. Снова повторюсь, что это только мое мнение, не претендующее на истину.

С уважением...

Ю Джин


прислано 12:12:25 26.05.2002


Небольшая вставочка.

Мой путь на работу занимает достаточно продолжительное время. Увидел рекламный плакат и подумал, что современная российская реклама является неистощимым источником для "шуточных" хайку. С ходу родилось с десяток. Не хочу их "шлифовать", приведу для примера.

Желтая карточка...
Красная...
Пропустит!

Мы так одеты потому,
Что мы пьем.
Наше пиво?

Снова этот жир!
Ферри помог,
Всего одна капля...

Неожиданно появляется такое поле для развлечений. Можно просто цитировать рекламу, можно чуть-чуть изменить интонацию (изменить знаки препинания), можно добавить всего одно свое слово... А иногда и в оригинальном тексте, при расположении в "три строки" обнаруживается такой неожиданный "подсмысл"...

P.S. Граф, не стоит ли объявить, как нибудь, конкурс, посвященный нащей рекламе? :)))

ЛТ


прислано 16:53:28 26.05.2002


Вот это точно не хайку :(
Ю Джин


прислано 21:49:21 26.05.2002


--> ЛТ

Небольшое уточнение. Это не хайку, как Вы это понимаете. Очень может быть, что это не хайку и по представлениям очень многих людей. Но можете ли вы гарантировать, что хотя бы один человек не воспринял их как хайку? Так почему Вы взяли на себя право судить хайку это или нет?

Впрочем я и не претендовал... Но не ограничивается же Ваша жизнь одними только хайку... Так назовите это по другому и используйте для собственного развлечения. Или не используйте. Мое дело предложить, Ваше отказаться :)))

GM


прислано 00:01:43 26.05.2002


Результаты лирического конкурса появятся в Русских Напевах в ближайшие 24 часа, а пока откланиваюсь - глаза слипаются сегодня почему-то.
ЛТ


прислано 08:11:11 27.05.2002


-->Ю Джин, своим детским лепетом, Вы пожалуй распугаете
всю почтенную публику. Сами ж просили оценить, что ж егозите??
Если Вы свое невежество почитаете за святость, не удивляйтесь что окружающие думают по другому. И когда, открывая колесо или Америку, Вы слышите вокруг смех, не удивляйтесь.
Вы с пафосом повторяете то что давно известно. Смеются то не над тем что сказано, а над Вашим пафосом.(это уже относится к "Чашечка кофе, дым сигареты,"). Онтогенез есть повторение филогенеза.В своем индивидуальном развитии Вы обречены повторять историю культуры человечества. А что бы ускорить свое развитие Вам (как любому человеку) нужна помощь. Вы же пока никому не верите, в том числе и себе.

-->Граф Мур, Ваше раздражение заразительно.
Мышление очень медленный процесс, особенно, когда касается нового. Легко мыслить штампами.
Петр Георгиевич Щедровицкий, яркий методолог современной России говорит:" Год я обдумываю одну мысль."
5 мая Вы вбросили новую идею. Здесь идет не просто "треп", идет стыковка мнений, мышлений.
Нужна команда для решения вопроса. А теперь " нестыковки": 1. Почему эмоциональная До говорит, что ей скучны эмоциональные хайку? 2. Почему пытаясь отбросить философию, Японию, Дзэн - Вы, Граф, черпаете вдохновение у Басё?
3. Почему Петрович сделал акцент на том, что хайку Басё, не
являясь эмоциональными, захватывают нас и держат? 4. Почему этот вопрос вызвал раздражение у Иты Тораноко?
Не хочется все упрощать, и опускаться до примитивных ответов, годных для отдельно взятых индивидуумов.
Хотелось бы найти ответы, которые бы обеспечили прорыв нового направления. А здесь без фолософии не обойтись. Нужны критерии.Критерии истины, критерии оценки - назвать можно как угодно.

Додо ->ЛТ


прислано 08:43:40 27.05.2002


я, например, независимо от того, какое хокку (эмоциональное, продвинутое или наивное или еще какое), пользуюсь примитивным критерием: "цепляет-не_цепляет".
стараюсь сам (конечно, не всегда получается!) не "рассказывать о", а "показывать". еще считаю, что хокку (как и остальные стихи) - это все-таки не фотография, а больше "картина". Но "обычные" стихи - это, можно сказать, картина масляными красками, а хокку - это рисунок пером и тушью, два-три штриха... а уж получилось или нет - зависит от художника.
Конечно, осознаю всю упрощенность своего критерия... Граф не даст соврать - раньше он был гораздо обширнее... :-)

ps Мое восприятие хокку (я имею ввиду конкретных хокку разных авторов) сильно зависит от моего внутреннего состояния, настроения... Поэтому крайне редко кому-то говорю (кроме самых близких друзей) "это не хокку" или "это плохое хокку". Но в данном случае с Вами согласен. Добавив только уточнение "по-моему, не хокку". Ваши эмоциональные хокку мне тоже казались "не хокку", ну и что? я и сам так пишу... (хуже, хуже... надо быть скромнее! :-) ).
Хочу еще добавить, что мне лично крайне не нравятся "афористичные" хокку... (каких полно в интернете, но, к счастью, не в нашем "круге")
Опять же не знаю, интересно кому-либо то, что я здесь накарябал, но, как истый японец, предпочитаю быть конкретным - пишу о том, в чем хорошо разбираюсь - о своих ощущениях ... :-)
С уважением к Вам и ко всем участникам "дискуссии",
Додо

Додо


прислано 08:58:15 27.05.2002


бааалин! забыл стишок присовокупить.... для традиции...

все бросил
услышав "наших бьют!"
парень с Арбата

ps Уж и не знаю, чегой-то вдруг это родилось.... и не бьют никого... и от Арбата я страшно далек.... да и не про себя это вовсе... :-) да и не хокку....

Sерая SoSна


Зазеркалье

прислано 10:47:35 27.05.2002


Нет, неееет! Не могу молчать!!! :о) Дайте, ну дайте же мне микрофон... так... ЭЭЛЛЛЛТТЭЭЭЭ!!!!... ой! Звук ктонить убавьте чуть-чуть, а? вот так, спасибо...

ЛТ, разрешите высказать свое стороннее мнение.
На самом деле, это я не лично к вам - не записывайте, пожалуйста на свой счет, просто... ну надо же хоть к кому-то обратиться :о) А вы вроде как... в частичной оппозиции...

Мне кажется, что в большинстве случаев, литературная (да и не только) критика и публичный анализ - бессмысленны. Даже не то чтобы бессмысленны... - нецелесообразны что ли.
Все ли следует, разложив по полочкам у себя на чердачке, тут же делить с окружающими? Вон, GM, по моему, точно подметил про "забудут о чем разговор и будут долго и местами интересно рассуждать о жизни, дзене и прочих культовых вещах. Хотя впору говорить о психологии."
Так вот, о психологии. Вы где-то у меня нашли негативный импульс (не знаю, где), но вам не кажется, что любая критика содержит негатив? Так стоит ли критиковать? Стоит! Но всегда ли, вот в чем вопрос? И если не всегда, то когда?
Можно пару примеров из жизни? Я в последнее время увлекся Ричардом Бротиганом и понемногу читаю и его и о нем - очень талантливый человек. В Америке его почитают, как местного классика эпохи хиппи :о) Сэлинджеры там... Воннегуты - в таком стиле. (Воннегута я почему-то ценю больше). Так знаете что как-то отмочил этот местный "Гений", когда его девушка раскритиковала его стихи? Пошел в полицию и потребовал себя арестовать. После того, как его в ответ "послали", сославшись на то, что, мол, не за что, это чудо возьми кирпич да и разбей в полицейском отделении окно :о) Несколько месяцев "терапии" в местной психбольнице поставили его обратно с головы на ноги :о))) Жутко представить, что бы этот "классик" натворил, еслиб его не милая девушка поругала, а какой-нибудь критик в журнале - наверное пошел бы бомбы в почтовые ящики подкладывать... Что и сделал тут недавно один студент, пиит и рок-музыкант :о) К счастью, его вовремя повязали и он не успел разнести пол-страны. Я бы и внимания не обратил, если бы не посмотрел на его тюремное фото - взгляд святее, чем у Мики Рурка, а улыбка такая, будто он никому не скажет, куда спрятал свои ангельские крылья :о))) Может, его тоже кто-то где-то по полочкам разложил по науке и методично?

Черт ведь их знает, этих поэтов и музыкантов с их сверхтонкими душами. Меня там и рядом не лежало - мне это все не понять, но я все время натыкаюсь на негатив, вызванный критикой. Тот же Бротиган - не так уж и далеко ушел по жизни.

Ну и что теперь - "давайте говорить друг другу комплименты" и поливать на ушах спагетти розовым сиропом? Да не всегда...
Резать правду-матку направо и налево, невзирая на лица, числа и семейное положение? Да тоже - крайность какая-то...

А может просто, прежде чем высказывать свое мнение, подумать: а оно кому надо? И стоит ли? Это осчастливит кого-то? Поможет прозреть? Вдохновит? Какие эмоции вызовет - светлые или темные? Вы ведь знаете, из-за чего часто разрушаются браки и дружба. Это все - психология.

Я вот тут тоже... открыл рот и толкую, как глухарь :о) Просто подумал и решил, что может быть мои слова стоят того, чтобы их прочитали. Если нет - то извините.

P.S. Да, мне нравятся провокации. Сотню провокаций я предпочту одному нравоучению. Потому что провокация - задает вопросы и побуждает людей думать и принимать решения. Самим. Хотя, конечно, провокации бывают разные и мне они нравятся не все :о)

Ю Джин


прислано 13:22:59 27.05.2002


--> ЛТ
А я и не скрываю, что во всех этих вопросох я ребенок. Говорю, что думаю и не боюсь, что надо мной будут смеятся. А вот имеет ли право называться публика "почтенной" если ее способен распугать детский лепет?
По поводу открытия Америк.
Вы никогда не задумывались почему Тур Хейердал совершил свой поход на "Кон Тики" и "Ра"? Оно конечно проще начитавшись умных книг рассуждать об Америке ни разу не выезжая за границу своего города. Вот только есть люди, которые предпочитают до всего дойти своими ножками, не требуя помощи других.
Только не думайте, что я не прислушиваюсь к мнению других. Я только не принимаю его сразу, без размышлений.

В любом случае: "Спасибо".

до


прислано 14:24:49 27.05.2002


SS
Точно - провокатор! :)))
Да, да, конечно - всё равно самый главный критерий - это "нра - не нра", "цепляет - не цепляет". И вообще, согласна с Лао Цзы - "изящные мысли не истинны, истинные мысли - не изящны". Но. Это философия одиночки...
Если же человек хочет разделить своё понимание, своё ощущение с кем-то еще - общения не избежать. И увы, у нас нет возможности пожить рядышком (в горах, в Тибете, например) годик-другой-третий, чтобы невербальным путем достичь взаимопонимания и взаимочувствования... А следовательно, остается западный путь, а именно - слова.
Именно поэтому полезен весь этот наш треп, в котором (отчего-то мне кажется) никакой ИСТИНЫ и не родится, а вот возможность понимать друг друга, улавливать, что там за словами (корявыми или изящными) на самом деле - вот это вполне может произойти.
Есть такое выражение "я с ним пуд соли съел", в Интернете соль - это... килобайты (?) :))).
ЛТ
Вот думала-думала на вопросом №2. И чего надумала. Вы, похоже, правы, я очень эмоциональна. И я не против эмоций как таковых. Но. Я не люблю "прямых, открытых" эмоций в стихах, так сказать, "душевного эксгибиционизма". Тем более в хайку. Я уже ни в каких правилах не уверена, но всё еще считаю, что в хайку должно быть хоть что-нибудь недосказано, а иначе, зачем огород городить.
Вот нашла у себя из первых хайку:

биенье пульса?
звук шагов? -
трамваи смолкли...

а могла бы написать что-то вроде:

как я жду тебя!
слушаю шаги в подъезде -
слышу стук сердца...

но не хочу. Не нравится мне, когда - вот так.
Вот. Может позже найду более точные слова.
Счастливо.
:)

Додо->до


прислано 15:16:11 27.05.2002


может мы с Вами и правда клоны.... Совсем недавно писал в письме... не важно кому... писал так:

"Раньше бы я написал что-нибудь типа

не спится нынче -
все думаю о чем-то....
душная ночь.

но ведь лучше, выразительней

***
В который раз
Переверну подушку
Прохладной стороной


правда?"

Всегда Ваш,
Додо

Sabaka Saseda


Зазеркалье

прислано 00:00:55 27.05.2002


не смотрит
на стороны света
идущий в неведомое

(и не говорите мне, что это не "хайку". я не знаю, что такое "хайку" и не хочу знать. это - бесполезное знание.)

"Восточный" и "Западный" пути - это всего лишь слова. Я не верю в слова.

DIMM


прислано 04:52:11 28.05.2002


Nick, спасибо. Доброе слово, оно и кошке приятно! Каюсь, иногда я позволяю себе лишнее в запальчивости спора. Виноват, исправлюсь! Насчет регулярности - увольте, это - не для меня. Я гуляю сам по себе. В эти выходные, например (в Америке этот понедельник был тоже выходной), я гулял в горах и катался на байдарке. Поэтому меня здесь (в гостевой) не сидело. Чтобы узнать " что такое хорошо" в искусстве написания хайку" предлагаю читать не меня-любимого (кто я такой?), а критиков - Маркову, Леху, Петровича, и, естественно, японских классиков - все, что доступно лежит в сети. Молиться на них не стоит, но, все же легче встать на плечи гигантов, чтобы немножко подрасти.

Graf Mur К вопросу о рамках. Им, этим рамкам, минимум лет четыреста, чтобы просто так ими пренебрегать. Когда я писал о принципе Геккеля, я подразумевал, что, как мне кажется, и поэт персонально, и поэтический жанр (здесь - хайку) претерпевают схожий тип развития - от простого к сложному, от прямой демонстрации чувств, к постижению неразрывной связи между внутренним миром и миром внешним, тех невидимых струн, на которых и играют мастера, способные простыми, незамысловатыми словами вызвать бурю в твоем сердце. Возможно, когда-то в средневековой Японии хайку (или хокку) и были пламенно-"эмоциональными". Но, внедрение традиции Дзен (спросите у ЛТ, она - специалистка) в поэзию хайку, очевидно, и привело к формированию хайку, как жанра и формы поэзии. Так что рамки эти - не просто "японские", это - конечный результат интуитивного литературного и филосовского поиска поколений мыслителей, среди которых были и такие имена, как Басе, Исса, Буссон и др. Так уж сложилось, что они были японцами, не их в этом вина.

Ю Джин "Вы снова настаиваете на западном подходе " Увы, маэстро, поскольку все мы здесь - люди западной культуры, этот путь для нас - единственно возможный. ... К вопросу о разных уровнях духовного развития - см. мой ответ ГМ. ..."Если найдено какое-то необычное, не присущще всем вИдение явления " - верно, в японской традиции мгновение истины - как раз способность увидеть большое в малом, бесконечность в песчинке. ... "Если вас завораживают стихи, картина, музыка; вам не понятно почему так происходит, вы стремитесь разобраться в этом и находите нужное направление (путь, Дао), то это талантливое произведение (для вас)." - вот к этому-то я как раз и призываю! Загляните вглубь себя, почувствуйте через трехстишие хайку неразрывность, продолженность бытия, резонанс своего сердца и сердца автора, всего мира! Но, не относитесь к хайку как к таинственному секретному "волшебному фонарю" для передачи ощущений. Пробуйте! Ломайте его! Разбирайте его на винтики! Будет больно - и стихам и Вам, но только так Вы поймете, как оно работает! ..."Можно просто цитировать рекламу " - не изобретайте велосипед, это уже давно сделано (лет пять назад) Лягушкой-Путешественницей в Лягушатнике у Лехи.(:-)) И это конечно же не хайку.

ЛТ, Ваш пост от 08:11:11 27.05.2002 пролил бальзам на мои раны! Примите мой слюнявый виртуальный поцелуй: "Счастье - это когда тебя понимают!" Ах! Что это?! Пощечина?! Ну что же,

Грязному рикше
Свои хокку читаю,
Отвергнут тобой...

Додо По поводу "цепляет - не цепляет" и "нра - не нра" я уже выступал как-то "против". С моей точки зрения молекулярного биолога любое "нра - не нра" разложимо на последовательность импульсов в нейронной сети мозга читателя. Надо только иметь смелость и отвагу заняться само-вивисекцией своей "сверхтонкой поэтической души". Хотя, возможно, удовольствие это - не для всех. Наверное, в данном случае это - сугубо личное дело. Быть может это всего лишь исследовательский зуд не дает мне покоя. Но, все же, потомки оценят мой самоотверженный труд по препарированию собственного бесценного (в смысле никому не нужного) эфирного тела! Аплодисменты, занавес.

ЛТ


прислано 15:37:20 28.05.2002


-->Ю Джин
1) Т.к. почтенная публика - поэты, то ее очень даже можно распугать. 2) Романтиков я люблю и уважаю, но они милы имненно тем, что не претендуют на открытие Мира для Мира, а открывают Мир для Себя и в Себе, поэтому им иногда удается открыть Себя для Мира.
-->Sерая SoSна
Критика от любимого человека всегда больнее и проникает глубже, чем от постороннего. Даже мягкая - это все равно отказ, все равно что суицид...
-->ДО
Спасибо...
В трех строчках, в 6-9 словах и невозможно все высказать, если чувство большое, если оно распирает, разрывает на части тебя и весь мир... А может быть страх открыться - это привычка прятаться от боли? А как от нее (боли) еще освободиться, если не мгновением понимания (счастья)? Кто-то когда-то меня назвал экстремалом в поэзии :) Да. Эмоции - штука опасная. Как ветер, волна, горная вершина. И здесь так же главное - устоять на ногах, и адреналин в кровь получить.
Надеюсь, не обидешься, в таком виде мне больше нравится :

жду тебя
шаги в подъезде
стук сердца...


-->Sabaka Saseda

Идущий в неведомое
Вернуться не смог
Зеркало опустело

-->DIMM
Да, "внедрение традиции Дзен в поэзию хайку и привело к формированию хайку, как жанра и формы поэзии".(из DIMM)

barome


прислано 18:23:49 28.05.2002


ЛТ, мне больше по душе вариант До ("биенье пульса"), потому что в Вашей версии есть сознательный расчёт на предсказуемую реакцию, и эта просчитанность вызывает внутренний протест против манипулирования ожидаемыми эмоциями. Ярлыки, ценники сами по себе неинтересны без, к примеру, фактуры бумаги, запаха типографской краски или наросшей горки замазки с новыми ноликами.
DIMM, Вы умеете быть убедительным и обаятельным, когда захотите!
Просто небольшая ремарка: ощущение тепла от натопленной русской печки не имеет ничего общего с древностью, простотой или компактностью её конструкции. Вы пишете, что нужно прислушиваться к себе, вставать на плечи авторитетов - и, вдруг, опять про рамки!
Ученики много раз уличали Басё в противоречиях самому себе. То один принцип в хайку он формулирует, то другой (противоположный). Видимо, когда костыли начинали мешать, он от них отказывался.

ЛТ


прислано 09:05:55 29.05.2002


-->barome
Это не мой текст, это текст До, я только убрала из него все лишнее, так же , как я бы убрала из "биение пульса" все знаки препинания кроме многоточия. Это мое чувство языка, звука, слова. Я не виновата в том, что в "очищенном" виде текст начал взрываться. Меня это саму удивляет! Просто освобождается то, что заложено в слове, в образе... Я не знаю откуда приходят тексты, я пытаюсь им дать только звучание. Позавчера я написала в Ветке Бамбука: Часы остановились\Два раза в сутки\Можно верить\ И этот текст меня не отпускает. Вчера написала другой. И все равно не отпускает. Сейчас там будет третий. В каком месте здесь манипуляция и кем?

до


прислано 15:10:10 29.05.2002


Да, Лен, это, пожалуй, уже не к хайку относится, а к способу отношения к жизни... :)
Только у меня это - не страх. Всё вполне осознанно.
К тому же эмоция закрытая (в хайку, стихе)имеет некоторые преимущества: Человек, не готовый ее воспринимать, пройдет мимо и не загрузится ею (а я категорически не хочу никого грузить). Человек, готовый воспринять - поймет намек и додумает сам в соответствии со своим жизненным опытом, своим воображением... а воображение куда богаче, чем любые слова... эмоция СЛИШКОМ уж определенная, зафиксированная, на мой взгляд, как-то мельчает, становится более плоской, как транспарант...
Обожаю все-таки многозначность... трактуй, как хочешь. :))
У моего изначального варианта есть варианты значений (имхо):
1. ожидание,
2. бессонница,
3. ночной город, страх, даже собственный стук сердца кажется чужими шагами...
а у кого-то может и еще что-то своё прорежется...
:)

Додо
Клоны-клоны... :))) лейте-лейте воду на мельницу того товарища, который из нас всё норовит шизофреника с раздвоенным-растроенным сознанием слепить..:)))

barome


прислано 16:16:48 29.05.2002


ЛТ, не принимайте так близко к сердцу моё приватное мнение. Афиширую его в Гостевой затем исключительно, чтобы пояснить свою точку зрения на эмхайку на примере Вашего трёхстишия по мотивам текста До.

биенье пульса?
звук шагов? -
трамваи смолкли...

Вопросительные знаки-то и создают напряжённость.

жду тебя
шаги в подъезде
стук сердца...

Как раз Ваш вариант и не производит на меня впечатления “взрывающегося”, потому что Вы только назвали, перечислили состояния и действия.
Прямые декларации в хайку - всё равно, что усесться за стол, стукнуть ложкой по нему и заорать: “Есть хочу!” Ну и что?.. Девятый вал эмоций в Вашем крике вряд ли кого-то удивит, хоть надорвите голосовые связки!
Вы не оставляете выбора для того, чтобы самостоятельно нарисовать в голове свою картину ожидания (а то и не одну), пытаясь использовать самые действенные и прямые средства, чтобы достучаться до Вашего читателя, а эффект получается противоположный. Мы все озвучиваем тексты, неизвестно откуда приходящие, но каждый старается придать своему жесту максимум грации или продемонстрировать наиболее впечатляющий бицепс. Можно, конечно, стоять с транспарантом: “Я так страдаю!!!”, но я, честно говоря, не подставила бы свою жилетку под мокрый нос этого демонстранта.
Иногда окольной дорогой добираешься быстрее.
Могу Вам сказать, какие именно Ваши стихи мне нравятся:

Скорлупой яиц
Исполненные мечты
Хрустят под ногой

Как много потерь
Привычно губы шепчут
Вот еще одна

Восход солнца
Увидели
Встретившие закат

Какого ...
Сидишь на шее
Прошлого?

“Часы остановились\Два раза в сутки\Можно верить\ И этот текст меня не отпускает... В каком месте здесь манипуляция и кем?”
Манипуляция шаблоном моего сознания.
Где? - В первой строчке.

до


прислано 16:35:19 29.05.2002


ЛТ
Ой, забыла. У меня тут в процессе борьбы с вирусом пропало много папок с письмами, в том числе и письма с адресами ваших со SKY сайтов, можно продублировать, а? А то сижу тут, ушами хлопаю...
:)
DIMM


прислано 17:51:36 29.05.2002


barome, Ваша ремарка насчет русской печки мне по душе. Да, можно греться возле нее в холодный осенний вечер, можно наблюдать за игрой языков пламени, можно, наконец, картофана там сварить или чаю согреть - одним словом пользоваться. Но, как мне показалось, здесь собрались не пользователи от поэзии хайку - тем достаточно просто наслаждаться ею, не вступая в дискуссии, а именно печники! Все мы здесь тратим время и слова в поисках правильной модели печки-хайку, чтобы она была самой-пресамой теплой, душевной и проникновенной. Всяк это делает по-своему - кто старинные японские чертежи изучает, кто разбирает по кирпичикам печки, сложенные мастерами, кто в ногу со временем конструирует супер-турбо русские печки. Но, независимо от способа - все мы здесь занимаемся анализом - есть такой научный термин, т.е. разлагаем тепло, полученное от печек разной конструкции, на его первопричины в попытках понять способ как оно тут все работает, чтобы применять полученные знания для синтеза - постройки своих собственных печек. Поэтому Ваше и других отрицание рамок (чертежей), принципов и традиций выглядит странным. Ведь во всех последних постах Вы занимаетесь анализом творчества ЛТ, а как же тут без определений, понятий, принципов и рамок? Или может быть Вы думаете, что под "рамками" я подразумеваю формальные признаки хайку, как то 5-7-5, отсутсвие пунктуации и т.п.? Да ради бога, пишите как только хотите, лишь не теряйте главную идею хайку. Ведь практически все, к чему Вы призываете ЛТ, сводится к соблюдению основополагающего принципа "сиори" - продолженности смысла в хайку! Некоторые тут, правда, пропагандируют другой подход - лепить по наитию - типа "я леплю из пластилина, пластилин нежней чем глина". Ну что же, посмотрим, у кого стихи лучше пекутся.
barome


прислано 17:02:21 30.05.2002


DIMM, принцип сиори соблюден в любом стоящем произведении искусства, так же как тепло само по себе не может исходить единственно лишь от печки. Я не отрицаю чертежи и схемы, просто не считаю, что успех предприятия зависит целиком от технической стороны дела. Можно сказать, как в том анекдоте: “Евреи, кладите больше заварки!” Но, ведь от погружённости целиком в то дело, которым ты занимаешься, от перевоплощения в проживаемую ситуацию и от присутствия Божьей искры в этот момент зависит качество выпекаемых пирожков в двух печках абсолютно одинаковой конструкции! Ну, и от стажа пекаря, знания им профессиональных секретов и т.д. Иногда и 5-7-5, каламбуры срабатывают неожиданно удачно! См. стихотворение Боруко, адресованное Широки Мируками в К2су.
Танцевать можно и на пуантах, в корсете, не забывая о всех присутствующих в партитуре па-де-де, но мы останемся равнодушными к потугам танцора, если нет чего-то главного в танце. В хайку может быть сколько угодно сезонных слов, которые хайкуист включил туда, предварительно научно проанализировав все существующие на свете стихи. Но где гарантия, что мы не заснём над “научно подготовленным произведением”?
Вы любите цитаты, привожу Вам одну из сборника стихов Басё (хотя она, скорее, должна быть адресована ЛТ):
“Один мудрый монах сказал: “Учение секты Дзэн, неверно понятое, наносит душам большие увечья.” Я согласился с ним.

Стократ благородней тот,
Кто не скажет при блеске молнии:
“Вот она - наша жизнь!”

Архив сайта: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34
Аромат Востока
Черная Гостиная
Ветка Бамбука
Хайбун
Конкурс НА ЗАДАННУЮ ТЕМУ
ФОТО-ХАЙКУ
Конкурс Фото-хайку 1
Конкурс Фото-хайку 2
Конкурс Фото-хайку 3
Гостевая книга Фото-хайку
Книга 2 Су
RENGA.RU
Конкурс иронических хайку
Портал haiku.ru
hokku.ru

ZBook 1.3 SE ©2000 Zapimir
Graf Mur 2000-2002