[an error occurred while processing this directive]

Гостевая книга Graf'a Mur'a

Перейти в Гостевую Книгу

Архив сайта: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34
Додо


прислано 19:28:04 13.05.2002


ждать начала
лишь только дверь закрылась...
"...я как-нибудь зайду"

это и есть "эмоциональнОЕ хайку" ?

Петрович


прислано 00:48:30 13.05.2002


Додо, похоже, это уже пост-эмоциональное хайку. Хайку с элементами рефлексии. И лукавства: до эмоциональности ей не хватает безотчетности, порыва, взамен - мягко иронично входит некоторая сослагательность.
ЛТ


прислано 15:13:47 14.05.2002


Петрович, точно подмечено.

-->Додо
см. Петрович

Боруко


прислано 17:52:21 14.05.2002


Додо,
а мне вдруг вспомнилось:

"Звони мне!"
бросаешь ты вместе с трубкой -
и мне хочется тут же звонить тебе

(Тавара Мати "Именины салата" в переводе Д. Коваленина)

Петрович


прислано 03:26:27 18.05.2002


По поводу рефлексии: лучше всего, мне кажется, посмотреть философский ЭС или Философскую же пятитомную Э - соответствующую статью. Она (рефлексия) не то что давно открыта, она обозначила собой рождение европейской (точнее, греческой) философии. Хорошие хайку (на мой взгляд, разумеется) непременно рефлексивны - это часть их особости: заставлять читателя оборачиваться, оглядываться на текст, сравнивая смысл (смыслообраз и пр.), порождаемый хайку в читателе, с той малостью, которая содержится в тексте непосредственно - лексически. Восточная штучка - оказалась в чем-то близка нашим древнегреческим корням. Ну, а уж если добавить zen, sinto или dao по вкусу...
Мне не кажется, что стихи ЛТ более эмоциональны, чем иные тексты других авторов, быть может, из них чуть легче вычитывается собственно авторская эмоция, сопровождавшая написание текста. Но вот создание, прорастание образа (там, где читатель волен его чувствовать) в ее текстах ощутимо иное, чем у многих других известных нам авторов русских хайку. Кому-то хочется найти название, дать определенность таким вещам, кому-то нет, но нечто похожее можно углядеть и в стихах некоторых других авторов. Не знаю, как насчет истины, но в спорах рождается общение (хотя бывает, что и раз-общение), которое дает иногда совершенно непредвиденные заранее результаты.

смыслы всплывают
живьём между строк
дай только срок

Ита Тораноко


Бельгия

прислано 23:17:12 20.05.2002


Здравствуйте Граф-сан!:)
Я, конечно не по теме спора, но очень эмоционально
интересуюсь результатами любовно-лирицского
конкурса...:)))) Увидим ли мы их????????...
Ибо любопытно ......
Nick


прислано 00:38:58 20.05.2002


Пришлось эти выходные посубботничать, чтобы на пару шагов приблизиться к теоретическому уровню собеседников ( без смеха). Спасибо Графу за его библиотекарство.
Тема всё из тогоже домашнего задания Графа: «Эмоциональный стиль в творчестве хайку».
Хочу позволить себе короткую пробежку по уже опубликованным мнениям ( авторов прошу откликнуться, если выраженные ими мысли мною не точно переданы):
-->12.05.02 Лена Талаева предлагает на обсуждение <<некоторые принципы «Эмоциональной хайку»(сокращенно эмхай):
- Эмоциональная Хайку, не просто вызывает в читающем эмоциональное переживание, а ПОЛНОСТЬЮ ЗАХВАТЫВАЕТ его ( выделено мной-Nick)
- Когда же литературному произведению удается выйти на уровень ВОСПРИЯТИЯ(1) читателя, и читатель эмоционально реагирует на произведение!!!, значит автору удалось воспроизвести кусочек РЕАЛЬНОГО МИРА! И тогда эмоции просто появляются, они идут из подсознания, как реакция на реальный мир ( выделено автором).
- У меня эмхай- отражение нашей сегодняшней жизни. Это Любовь, Страсть, Отчаяние, Страх, Усталость, Удивление и т.д. Я просто СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ ЭТОТ МИР.>>
--> Из постов Петровича:
18.05.02 << -Хорошие хайку (на мой взгляд, разумеется) непременно рефлексивны - это часть их особости: заставлять читателя оборачиваться, оглядываться на текст, СРАВНИВАЯ
СМЫСЛ (смыслообраз и пр.), порождаемый хайку в читателе, с той малостью, которая содержится в тексте непосредственно - лексически....
- Мне не кажется, что стихи ЛТ более эмоциональны, чем иные тексты других авторов, быть может, из них чуть легче вычитывается СОБСТВЕННО АВТОРСКАЯ ЭМОЦИЯ, сопровождавшая написание текста. Но вот СОЗДАНИЕ, ПРОРАСТАНИЕ ОБРАЗА (там, где читатель волен его чувствовать) в ее текстах ощутимо иное, чем у многих других известных нам авторов русских хайку.>> ( выделено мной-Nick)
13.05.02 ( из комментарий к хайку-вопросу Додо) << ...до эмоциональности ей не хватает БЕЗОТЧЕТНОСТИ, ПОРЫВА...
( выделено мной)>>

Из вышеприведенных цитат мне хочется выделить ключевые слова:
1. В отношении автора
....Свидетельство этого мира- Любовь,Страсть,Отчаяние ...
( т.е. эмоции и чувства)
......Легко вычитывается собственно авторская эмоция
......Создание, прорастание образа
......Стих отличает безотчетность, порыв
2. В отношении читателя
.......Переживания не просто вызываются, а полностью
захватывают его
.......Эмоционально реагирует как на реальный мир
.......Активное сравнение (сопоставление) читательского с
авторским образом

Пока очень сухо и не совсем понятно, в чем же новизна этого стиля и что отличает его от традиционного. Ведь и традиционные хайку по мнению Алексея Андреева( см. в Гербарии Графа Мур,а)
<< - это чувство-ощущение, запечатленное в небольшой словесной картинке- образе. Два основных качества образов:
А) Они приходят из непосредственного жизненного опыта: определенные яркие моменты жизни.... приносящие нам неожиданное ощущение печали, одиночества, или какое-то другое чувство...
Б)...эти «картинки» должны вызывать похожие ощущения в читателях...>>

Но не стоит забывать, что А.Андреев- уже достаточто модерный представитель современных русскоязычных хайку. Например, у Романа Лейбова ( в Предисловии к Саду) ещё можно прочитать очень важную оговорку:
<< Японские хокку, кроме того( кроме 5-7-5), соблюдали ряд правил, связанных с системой образов, композицией и лексикой. Они строились вокруг КИГО ( СЛОВ, ПРЯМО ИЛИ КОСВЕННО ОБОЗНАЧАЮЩИХ ВРЕМЕНА ГОДА)....>>
Т.е. центральное место в традиционных японских хайку занимает природа, которая «навевает» чувства или иллюстрирует уже имеющиеся переживания автора. Эта непосредственная ВЗАИМОсвязь --> природа( окружающий мир) + человек ( мир его переживаний), является отличительной особенностью японского стиха--> плодом мировозрения и культурных традиций народа. В этом симбиозе мир природы- инспирирующая, несущая часть. Так сказать, передний план картины- образа.

Поэтому неизбежным и естественным результатом «переноса» поэтического жанра хайку в неяпонскую культуру становится также перенос и соответствующих традициий. Не будем далеко ходить, ограничимся творческим богатством нашей округи.

Вот и берёзы
Обмакнули макушки
В синее небо...

Мохнатая ель
Заворочалась к ночи
В берёзовой клетке.

Белые птицы
Над белыми камнями...
Погост за селом.

barome

Многочисленные дискуссии, сопровождающие этот процесс, показывают, что, не только РАЗМЕР японского хрустального башмачка стал, похоже, тесен нашему, привыкшему к безграничным русским просторам, языку. Видно и традиционно священные, нерушимые узы образности японских хайку--> природа + человек, тоже начинают сковывать дальнейшее самостоятельное развитие образности НАШИХ хайку.
Появившееся в творчестве наших авторов «нечто иное» запросило внимания.
Впервые лично мне попытка классификации хайку ( «образные», «философские» и «ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ») встретилась у К.Сергеева в подведении итогов «собачьего» Конкурса. Цитирую:
<< ... «образные» хайку- красивые, эстетические картинки, схватывающие реальность в какой-то изначальной и прекрасной глубине. ... И наконец, «эмоциональные» хайку, среди которых меня больше всего «согрел» «Щенок» Лены Талаевой.>>
***
Щенок

комочек теплый
доверчиво прижался
к моей жизни

Но это- не единственная номинация за особую «ЧУВСТВЕННОСТЬ» стихов на собачью тему. Ещё больший отклик у членов жюри вызвало трехстишие Багджо ( номинации « За широкий диапазон ЧУВСТВ» и « За реализм»):

Мокроносенький!
Прыгушечка! Целовашечка!
Где тапки, сволочь?

Мне бы хотелось привести ещё один стих ( автор Тоша ) из тогоже конкурса:
***
Хлопнула дверь
Душу мою отогреть
Пытается пес

Традиционный или «новый» стиль?
Все три вышеприведенные хайку описывают чувства ( эмоции) автора не напрямую, а через образ, вызывая также соответствующие переживания у читателя, отвечают, таким образом, традиционным представлениям хайку ( по крайней мере, в широком смысле А. Алексеева).
Особенность же их (моё мнение) заключается в незаметном на первый взгляд переносе «центра тяжести» с предметного образа на чувства. И не просто чувства. Обьект этих произведений - человеческие ВЗАИМОотношения. Что сегодня так модно называть интерактивностью. Где всегда чувствуется и подразумевается присутствие партнера.
Здесь на первый план картины- образа, вытесняя мир природы, выступает мир человеческих переживаний. Традиционный японский треугольник : природа<-> чувства<-> человек , заменяется(иногда незаметно, иногда явно) треугольником человеческих взаимоотношений: человек<-> чувства<-> человек. Мир межчеловеческих чувств становится главным обьектом стиха.
А вот средства выражения, глубина образа или «отдаленность» от традиций хайку могут быть очень различными.
Давайте присмотримся повнимательнее к приведенным выше примерам из конкурса. При этом в поле моего внимания находятся не художественная или эстетическая ценность этих праизведений, а «обьект» в них описанный.

1. Нельзя сказать, чть трехстишие Тоши нас «полностью захватывает». Трагику опустошенной и обмороженой души автор не углубляет, а сглаживает наличием эмоционального противовеса- преданности и чуткости друга-пса. Стих позволяет читателю без усилий воссоздать эту короткую сцену, увидеть и холодную пустоту человеческого взкляда и уткнувшегося в колени поскуливающего пса, чувствующего состояние своего хозяина и пытающегося его «отогреть».
Центральный обьект этого трехстишия- динамика ВЗАИМООТНОШЕНИЙ. Думаю, было бы излишним пояснять, что собака в этом конкурсе рассматривалась не как часть природы, а как часть «человечности» ( зачастую ее лучшая часть). На мой взгляд, к этому стиху можно применить почти все «ключевые слова», которыми и другие участники этой дискуссии описывают «Эмоциональные хайку»: он свидетельствует очень реальный хорошо знакомый нам мир чувств человека ; в нём легко вычитывается собственная авторская эмоция; стих отличает безотчетность; читатель реагирует эмоционально и не имеет проблем с сопоставлением вызванного в нём образа с образом самого автора. Сюжет прост. Так он нами и воспринимается- без напряжения и необходимости дальнейшего углубления.

2. «Щенок» Лены Талаевой, не первый взгляд, - это тоже лишь мимолётный кадр-зарисовка крошечного беззащитного существа, пригревшегося в ласковых человеческих руках.
Но заключительная строчка стиха «...к моей жизни» прорывает измерение сиюминутности и устремляется зыбким мостом в вечность. Образ этого стиха начинает «прорастать» ( как выразился Петрович) в читателе, затрагивая сначала поверхностный слой чувства сострадания к беззащитным, потом проникая в глубины подсознания к инстинкту непостижимой силы материнской любви, способной преодолеть даже инстинкт самосохранения, и наконец пронизывает всю сущность чем-то щемящим, несхватываемым ни сознанием ни чувством, чем-то пугающе древним- тоской «вечного зова». Зова, исходящего не только из глубин человеческой сущности, но и из глубин самого бытия- зова любви, желания быть БЕЗусловно любимым, без всякий «но» принятым. Любви, которая никогда не предаст и не сделает больно...
По отношению к этому стиху можно без сомнения сказать, что он эмоционально «полностью захватывает» читателя.

3. Если в первом случае (стих Тоши) читатель является сторонним наблюдателем- зрителем, во втором
случае ( «Щенок» Лены Талаевой)- постепенно сливается эмоционально с автором , то в третьем случае ( стих Багджо) читатель в буквальном смысле «вляпывается» в сцену выяснения отношений, как если бы он в автобусе сидел между двумя собеседниками. Накал собеседников просто не может оставить его равнодушным. Этот вид стихов- «чистый» всплеск эмоций прямого общения партнёров. И уж где-где, а здесь «безотчетность и порыв»- смысл самого произведения. К подобному сорту относится , к примеру, и дуэт, «родившийся» в общении на сайте:

Ветеран

Оставь покурить -
Екнуло сердце - Друг?! - Бомж
Ругнулся в ответ.

Nick- Бомж

бычок затоптал...
хрена какого тащил
тебя с боя

Чтобы названный мною выше «перенос центра тяжести» стал нагляднее, предлагаю следующюю иллюстрацию из ещё одного «обыгрывания» темы в Ветке бамбука. В этой «цепочке» можно прочувствовать шаги формирования «эмоционольного» стиля- выступление межчеловеческий отношений на передний план образа- картины:
***
Тайша

в моих глазах
свое отражение
увидел ручей
***
SKYdancer

По облакам,
Даже если меня нет,
Течёт ручеёк.
***
Nick

чиста слёза ручья
как хорошо в глазах твоих
было отражаться

В виде заключения ко всему здесь сказанному и как отклик на реплику Графа Мур,а, в которой он называет Лену Талаеву яркой представительницей эмоционального стиля, считаю необходимым сказатьследующее :
В подборке, сделанной самой Леной (см. ниже), обьектом большинства её стихов является мир чувств. Особенно хочется мне отметить удачность передачи напряженности этих чувств. В её стихах ощущается тугая натянутость струн, которые при прикосновении отзываются мощным аккордом.
У меня нет сомнения принадлежат ли эти стихи эмоциональному стилю или нет.
Я могу себе хорошо представить, что существует целый ряд других мнений, ставящих под сомнение само существование этого стиля или правомочность называть его хайку.

Не знаю, имеет ли право ребёнок носить японское имя, если у него не раскосые глаза?
Мне лично это дитя нравится, у него- ОБЩИТЕЛЬНЫЙ характер. А сможет ли он претендовать на часть родового наследства.. Кто знает. У него есть свои поклонники. А это- главное.

До следующего субботника на страницах ГК.


Петрович


прислано 01:12:19 20.05.2002


Замечательно, Nick!
Полностью за *выступление межчеловеческих отношений на передний план образа-картины*. Как бы "про это" (из давнего):

горы, женщины и цветы -
вымогатели красоты
а поэзия - это ты

Хотя и за древними "присматривать" не мешает...
Короче, все на субботник!

DIMM


прислано 22:59:58 21.05.2002


OK, не хотел я в эту полемику насчет "эмоциональных хайку" влезать, но уж видно придется. В ней, как и во многих предидущих дискуссиях о русскоязычной поэзии хайку, вновь всплывает вопрос - что есть русское хайку - с трудом приживающийся на скудной российской почве росток чужой культуры нечто самобытно-русское, уходящее корнями в фольклор? Наверное, чтобы ответить на него, неплохо было бы сначала выяснить, а что есть хайку вообще. И тут я не могу придумать ничего более оригинального, чем сослаться на классиков - ушедших и ныне здравствующих. В.Н. Маркова пишет: "Японская поэтика учитывает встречную работу мысли читателя. Так удар смычка и ответное дрожание струны вместе рождают музыку." У Д.Кудря читаем: "Центральное место в поэтике хайку занимает принцип сиори (“гибкость”), согласно которому настроение, чувство, мысль, выраженные в стихотворении, не должны описываться в нём непосредственно, но вычитываются “между строк”." Леха пишет: "Хайку не называет, а ПОКАЗЫВАЕТ; не объясняет, а ПЕРЕДАЕТ". Хайку, таким образом, активно побуждает читателя к сотворчеству, к "достраиванию" или "расшифровыванию" сюжета. Ассоциативная продолженность образов, на мой взгляд, - главное в хайку. НО в любом случае, эмоциональная гамма хайку ВСЕГДА является следствием духовной работы читателя, а НЕ его (хайку) содержанием. Как сказал как-то Леха в К2Су (декабрь или январь?) "Нет никакой поэзии в том, чтобы называть чувство чувством" (не ручаюсь за точность цитирования). Таким образом, эмоциональность, разумеется, присуща хайку, но, это "– содержание, выходящее за пределы текста, “шёпот инобытия вещей”, слово, растворённое в слове." (Д.Кудря). Объясните мне, тогда, - что такое "эмоциональное хайку" - это там, где и радость и горе выплескиваются на бумагу с наивной прямотой правдоруба? Может это, конечно, и будет по-русски, но будет ли это хайку? Как же тогда быть с тысячелетней традицией японской поэзии хайку (см. выше), с дзенским восприятием бытия с его неразрывностью природных связей и взаимопроникновением внешней действительности и внутрненнего мира человека? Единственное, что ясно видно в подобных "хайку" - это то, что "эмоциональное переживание полностью захватывает" его автора. Могу я сказать то же самое о себе? Нет. Почему? Да потому, что это переживание - не мое, оно не родилось в моем сердце. Автор преподнес мне его на блюдечке с голубой каемочкой, и оно, поэтому, не имеет для меня никакой ценности. А уж если это переживание приправлено расхожими слюнявыми штампами типа "Мохнатая ель", "Душу мою отогреть", "Чиста слёза ручья" и т.п. - извините, этот junk food не для меня.
Graf Mur


прислано 23:21:38 21.05.2002


Сколько умного, интересного и толкового находишь в речах людей, которые ухватились за невнятно высказанную гипотезу и удачно доводят ее до конца.
Nick, замечательно все изложено, даже почти нечего и добавить. Ну, почти нечего :-)
Дабы не задерживать ничье внимание, я скоренько и по-простому.
Замечательно все идет и в правильном направлении, однако я хочу привлечь внимание к другой стороне вопроса, пока, в погоне за словом "эмоция", упущенного.
Итак, типичная "основная" русская хайку - это "мгновенная фотография," в которую автор попытался спрятать свое мировоззрение и свои эмоции. Если это только фотография - мы читаем и забываем, если же за хайку скрывается душа - мы запоминаем и с удовольствием перечитываем. В качестве небольшой иллюстрации приведу несколько хайку, выбранные почти наугад:

Тонкая нить.
Скользит иголка, ищет
середину

Polay
---------------------------------------------
прозрачно тихо
зимним воскресным утром
городом идешь

пятьног
--------------------------------------------
в тени платана
спрячу тень свою и свет
от взгляда солнца

до
--------------------------------------------
одна в коробке.
трачу спичку просто так.
маленький огонь!

Глеб
---------------------------------------------

А теперь несколько эмоцио-хайку:

Тьмой беспробудной
Душу наполнит мою
Эта разлука.

К. Сергеев
------------------------------------------

Ты спишь
Я вижу твои сны
Любуюсь

ЛТ
------------------------------------------

Дни без тебя
раздавливают сердце
глыбой пустоты.

Сан
------------------------------------------

память ретушью
образы прошлого правит -
сотрет...оставит...

до
--------------------------------------------

осколки мечты
одной лишь? любви одной?
так уж жизнь бедна?

elischewa
------------------------------------------
Не то чтобы наугад, но без особого разбора.

А теперь почувствуйте разницу - нет мгновенной фотографии окружающей действительности, есть снимок чистых эмоций, рентген. Опять же, обращаю внимание, все как-то увлеклись яркими сильными чувствами - Любовь, Ненависть, Отчаяние. Однако эмоции - очень разные. Есть яркие, есть мягкие, приглушенные. Для кого-то миг счастья - это свалится с веревкой на ногах с моста, а кто-то получает наслаждение от прочитанной яркой фразы. Каждому свое в этом лучшем из миров...
Говоря красиво, эмоциональные хайку - это снимок души. А уж что получилось - зависит от фотографа и от объекта.

P.S. Ита, итоги конкурса - в течении этой недели. Терпение.
P.P.S. Все вышенаписанное создавалось до чтения поста DIMM'а.

GM


прислано 23:33:42 21.05.2002


DIMM, отпустите на с к нашим матрешкам :-)
Не вмешиваясь в разговор о том, что же такое русская хайку (сколько можно, да и не об этом речь) хочу спросить: Вы всерьез считаете что нельзя написать талантливо и эмоционально? Или это так, повод ввязаться в драку?

Nick


прислано 00:28:59 21.05.2002


DIMM, а ведь можно и совсем просто аргументировать, как к примеру, делает это Владимир Герцик:
"..Это- вопрос владения языком. Кто может- пишет 5-7-5, кто не может- пишет верлибровые японески. ( Они, разумеется, прекрасный жанр, но- другой. Почему некоторым авторам так нужно, чтобы их верлибры назывались хайку?"
Всё- очень просто...Критерий написания хайку чёток как приказ сержанта.
Я не отрицаю правомерность Вашего мнения ( как одного из равноправных мнений). Кто-то должен блюсти и чистоту традиционных хайку. Боже упаси умалить значение древних традиций.
Вот, к примеру, и незримое присутствие Багджо на сайте тоже как-то подтягивает: нет-нет да и потянется рука к орфографическому словарю. Так что оставайтесь бдительно на посту. А через слюнявый возраст мы все проходим. Вспомните своё "детство". Хорошие манеры прививаются постепенно и не обязательно только пинками.
Ита Тораноко


Бельгия

прислано 01:34:52 21.05.2002


Ну вот! Только вечерок свободный выдался, как DIMM уже высказал практически то же, что хотела сказать я:)))
А я уж решила, что одна я такая бесчувственная!:)
Вот с чего мне хотелось бы начать... Мне кажется, что важно задуматься о психологическом аспекте. Многие ли возразят мне, если я предположу, что японская культура, в принципе, интровертна, а русская, с ее "душой нараспашку"- экстравертна? В японской поэзии автор часто как бы говорит сам с собой, он уединяется с природой уходя от суетности.
И в этой удаленности с ним только "главные" чувства и мысли.
Не отсюда ли одна из основных черт японской поэзии- Недосказанность? (Прошу не путать с невнятностью и заумью:)
"Ёдзё"(буквально-"избыточное чувство") отводилось огромное значение. Вот только читателю предлагалось в силу его душевных качеств и тонкости(!!!) восприятия самому прочувствовать глубину переживаний поэта, эмоции как бы оставались за рамкой произведения, в глубине, а не выплескивались неожиданно и, возможно, некстати. Вы никогда не замечали, как стихотворение с "глубиной" открывается каждый раз чуть по-другому, в какие-то моменты неожиданно сверкнет, а откроешь невовремя- и просто не увидишь его?
Совсем по-другому с "бурными" произведениями- раз (или несколько раз) "совпадаешь" с их настроением, но чаще "накал" навязаный вызывает раздражение, особенно если этот накал еще и невнятно выражен... Да и как "выводить"
подвид "эмоциональных хайку" если хайку вообще очень эмоциональный вид искусства??? Это же не математика, в конце-концов:) Перечитаем?:
***
Парящих жаворонков выше
Я в небе отдохнуть присел-
На самом гребне перевала.
(Басё)
***
Печальный аромат!
Цветущей сливы ветка
В морщинистой руке.
(Бусон)
***
Грустите вы, слушая крик обезьян!
А знаете ли, как плачет ребенок,
Покинутый на осеннем ветру?
(Басё)
Это не эмоционально???
А ведь без слюней-соплей:)................................
А вот негативные примеры приводить не хочется- и обижать
людей никчему (может и правда это я недооценила) и сама не
без греха:((...
DIMM же настолько точно выразил моё мнение, что позволю
себе процитировать его чтоб в очередной раз не повторяться:
".. Единственное, что ясно видно в подобных "хайку" - это то, что "эмоциональное переживание полностью захватывает" его автора. Могу я сказать то же самое о себе? Нет. Почему? Да потому, что это переживание - не мое, оно не родилось в моем сердце. Автор преподнес мне его на блюдечке с голубой каемочкой, и оно, поэтому, не имеет для меня никакой ценности. А уж если это переживание приправлено расхожими слюнявыми штампами типа "Мохнатая ель", "Душу мою отогреть", "Чиста слёза ручья" и т.п. - извините, этот junk food не для меня."
И не для меня. НеВКУСно:(

Ита Тораноко


прислано 01:54:02 21.05.2002


(Продолжение)
Просто писать хорошо- непросто:) И тут не так важно следовать собственно японским канонам восприятия- это нам слишком трудно, как стараться добиться качественного выражения. Примеры GM очень удачны, к ним можно добавить и
много других (из русскоязычных хайку). Большинство из этих
детей не очень-то похожи на "японских родителей", ну и ладно, главное чтоб росли здоровыми и красивыми:)
Петрович


прислано 04:20:07 22.05.2002


DIMM! Сначала – маленькое уточнение к цитатам «из меня»: о принципе сиори я процитировал Т.Бреславец «Поэзия Мацуо Басё» – книгу интересную, пока что ещё уникальную и, к сожалению, уже раритетную. Но сейчас не об этом. Первые три цитаты (В.Марковой, Д.Кудри <фамилия склоняется>, А.Андреева) – НИЧЕГО не сообщают о специфике собственно японскоих (классических!) хайку: всё процитированное вполне соотносится и со значительной частью того, что уже написано по-русски. Единственное, чего совсем не было у классиков жанра, так это прямых указаний на «движения (или состояния) души» автора хайку. Причем, даже с помощью переноса таковых на природные явления и объекты (про «одинокого» ворона можно посмотреть в моём тексте в «Гербарии»). Т.е. совершенно невозможно у Басё то, что Вера Маркова естественно (для нашего менталитета или строя наших мыслей и чувств) могла переложить строкой «…И сЕрдца больше не тревожат…». Многие «русские» хайку также обходятся без этого, и это не хорошо и не плохо, но лишь – удается или не удается. Кто-то в этом не нуждается, кто-то избегает искусственно. Но ведь Вы, DIMM, не станете адресовать так торопливо брошенные Вами слова «А уж если это переживание приправлено расхожими слюнявыми штампами типа» к таким, например, трехстишиям: «В болоте жизни / Увязли крылья, с тоской / Смотрю на небо» или «А мне не спится - / В далекой России мой / Сон заблудился» – при том, что первое, при желании, без остатка разложимо на эти самые «слюнявые» и ничего кроме скуки не вызывает, а второе, хотя и построено на перепевах («Над Канадой, над Канадой…» и еще миллион…), но вызывает во мне – нет, не сочувствие автору, т.е. не его чувства в меня вселяет, а – собственные переживания, и даже не по аналогии (за границей подолгу не бывал и не тянет), а Бог знает по каким созвучиям, которые это трехстишие во мне «эманировало» (кто не узнал: стихи эти взяты из подборки С.Балашова в «Русских напевах»). Я не согласен с той фразой, которую Вы приписываете Лехе ("Нет никакой поэзии в том, чтобы называть чувство чувством"). Нельзя сказать наперед, откуда эта самая Поэзия очередной раз выскочет-выпрыгнет, главное, чтобы клочки полетели по закоулочкам – наших ли чувств, наших ли мыслей… Нашей души. Потому что Поэзия – это всегда мир-впервые, который собирается всякий раз в нашей душе (невесть из чего, как в первые дни Творения), которая и умная, и чувственная одновременно. (Как бы мы не старались – между прочим - глупеть и черстветь. Но сейчас всё же не об этом.)

GRAF! Предложенное Вами противопоставление соблазнительно своей отчетливостью, если бы не одно но: Вы пишите «Если это только фотография - мы читаем и забываем, если же за хайку скрывается душа - мы запоминаем и с удовольствием перечитываем». Здесь первый вариант (только фото - без души) – это просто неудавшееся стихотворение, но о нем, как о том рыжем человеке (помните, у Хармса «Портрет», кажется) мы и не будем говорить. Если же второе – то в чем отличие – очевидное вроде бы на первый же взгляд – между стихами, подобными примерам первой и второй подборки?
Но прежде вопрос: а стихи Басё (в переводах, разумеется) – это фотографии «с душой»? В большинстве переводов она – эта душа – проглядывает ведь еще менее (на мой взгляд, конечно), чем в первых из приведенных Вами примеров. А то, что стихи Басё если и не запоминаются (память – штука капризная) то по крайней мере не отпускают, сколько их не перечитывай – так или мысленно, в отличие от – в большей или меньшей степени, разумеется, - его предшественников и последователей – с этим вряд ли имеет смысл спорить. Уверен, что дело здесь – почти исключительно в душе, ТАК организующей смыслочувственную ткань стиха. Ну, гений Басё. Но возвратимся к примерам.
Стихи про иголку оживляет глагол «ищет» - иголка наделяется душой, а вся ситуация из обыденной процедуры преображается – во что? – у меня нет слов, лишь некое ощутимое душевное беспокойство – ПЕРЕЖИВАНИЕ – возникает, преображая и все остальные слова трехстишия. Это чуть сродни эффекту притчи, где один образ поясняет другой, ничего не объясняя напрямую. Про что это стихотворение – разве про нитку с иголкой? А тогда фотографией чего оно является?
Про воскресное утро: главное для меня здесь – ощущение чувства (если можно так выразиться), которому имя – спокойствие, умиротворение, некая расслабленная сосредоточеность, Бог знает еще что – и так ясно. А фотография – пейзаж – не то чтобы не про это, но – сама по себе – до ЭТОГО не дотягивает. Что-то главное оказывается ЗА кадром. (Надеюсь, понятно, что эта за-кадровость – не плохо, а, скорее, хорошо, д у ш е в н о).
Про платан – ну разве хоть тут-то не фотография? Не-а. Главное здесь (для меня, разумеется, как для читателя и только в этом смысле со-чинителя) диалог автора с солнцем, мысленный к тому же, да и не мысленный, а – свет со светом, «звезда с звездою говорит» - это нам не мы, это (никого не хочу обидеть) – тот самый «шепот инобытия вещей», и каждый из нас слышит его (даже если не знает об этом) по-своему, и переводит потом на свой язык, желая понять его или хотя бы свидетельствовать о нём.
«Что же он про спички-то намудрит?» – спрашиваю я сам себя, переводя взгляд на трехстишие Глеба. Ничего особенного, всё то же: стихотворение это не про спички и огонь, а про «просто так». Настолько про ЭТО, что даже жаль, что оно названо, и названо, похоже, в силу магии (или инерции?) числа 17.
Трудно отдать отчет в подробностях, тонкостях процедуры осмысления (звучит, согласен, не ахти), но общий вектор, так сказать, этого движения: от мысли к чувству (в самом общем виде, разумеется): опыт в-чувствования в то, что дается как нечто рациональное, предметное, вещественное. Зримое, а потому почти фотографическое. Но только – почти.
Что же до примеров второй подборки, то там (и в похожих по впечатлению-ощущению стихах) лично в себе я наблюдаю движение скорее обратное: к мысли - от чувств, которые в этих и подобных им текстах просто декларируются, выступая такими же грамматическими персонажами, как и вещи (иголка, спичка, тень) в примерах предыдущих.
Ни в хокку Басё, ни в хайку Масаока Сики ничего подобного найти не удастся. Плохо ли это или хорошо –понятное дело, не вопрос. А вот с наступлением поэтического авангарда (если так можно выразиться) в японской поэзии начинается просто Бог знает что: о чем и как только не начинают писать под почти новорожденным прозванием ХАЙКУ! (Слово это ввел, как известно, М.Сики). Появляются и рассыпаются направления, школы, кого-то пытаются отлучить от хайку, кого-то залучить… Но б этом - разговоры впереди, а пока - позволю себе еще несколько этих самых эмхайку, которые меня лично увлекают не собственно эмоциями автора, безусловно избыточными (по неписаным канонам того, что мы склонны принимать как хайку), но - опытом вдумывания в эту чувственную палитру, т.е. опытом, отчетливо обратным тому, о котором я говорил выше.
Но это не значит, что между ними (двумя этими поэтическими мирами) – непреодолимая граница. Свойство культурных границ – разделив, связать, разъединив, породнить. Вот, к примеру, мы и японцы – куда уж разнее, но!: как мы влюбились в ихнего (а теперь уже нашего и всехнего) Басё, а они – в нашего в доску (а теперь уже тоже не менее всехнего) Достоевского! Так влюбились, что и Басё готовы «забыть» (личный, хотя и краткий опыт общения с симпатичным славистом из Страны Восходящего Солнца, который, конечно, чтит, но не читает Басё (а про современные хайку спрашивает, а разве их есть?), зато Достоевского знает всего и исключительно в подлиннике, и не только его... Но это так, к слову):

Хочу – не хочу
Переливается миг
Мой солнечный день

Тихо ждет память
Старое фото
Сладко и больно

Лена Талаева

А вот это – годится в качестве пограничного столба:

буквы пошутили
над попытками смысла
вырву листочек

Nevezuka

Благодарю за внимание.
(Написано до последних постов Иты и Nick`а)

Додо


прислано 10:19:10 22.05.2002


не буду много писать... попробую выразить свои чувства и мысли иначе...

здесь все свои
в казалось бы забытом
доме у ручья

barome


прислано 11:09:22 22.05.2002


Странное дело - вроде бы умные и правильные вещи пишет DIMM, а соглашаться с ним не хочется почти никогда (только без обид, пожалуйста), и наоборот, что бы не написал Graf Mur - кажется, что всё уместно и по делу. Но это моё эмоциональное восприятие уровня доброжелательности собеседника в споре и его умения слушать и принимать чужое мнение. Нижеприведённые стихи хочется перечитывать с удовольствием, вне зависимости от того, по какому именно канону они выстроены и преподнесена там эмоция на блюдечке или нет.

Сколько эмоций!
попугай беседует
с зеркалом

Polay

не много смысла
я нашел в этой жизни...
и то не в своей

Михаил Бару

с вечностью спорят
тень, отражение, эхо
выдох и вдох

Петрович

ненависть в глазах
это вы ко мне что ли
удивительно

ШМ


barome


прислано 11:35:44 22.05.2002


Дополнение: всё же разговор вертится вокруг темы - что же есть русские хайку и не являются ли многие вещи из того, что валится в одну кучу под названием "хайку" лазутчиками других жанров. На мой взгляд, стиху, достойному называться хайку, достаточно иметь 3 строчки и максимально точно и ёмко вмещать один яркий эмоциональный штрих - называть ли при этом вещи своими именами (т.е. любовь - любовью, cлёзы - слезами, а не росой на рукаве) или намекать на незримое присутствие закадрового чувства, нуждающегося в собственной расшифровке читателем. Всё дело в чувстве меры и искусстве автора.
Боруко


прислано 13:43:40 22.05.2002


Ветер срывает цветы - но кто же рад этому? Нет, я не побегу осыпать цветы впереди ветра!
За эмоциональность нужно не хвалить, а поколотить палкой: десять ударов за каждый всхлип.
Я видел плакальщиков, которые не выдержат и одного удара.
Побитого плакальщика - угостить чаем.

ЛТ


прислано 16:24:51 22.05.2002


Приветствую всех!
-->Nick, отношение к ночь 20.05.
Так долго не могла понять - хвалят меня или ругают. Такое пресное сено эти цитаты. Но вот за это я бы с удовольствием пожала Вам руку. Это ТО САМОЕ. Вот здесь Вы поймали суть. Цитата из Nick.
"Но заключительная строчка стиха «...к моей жизни» прорывает измерение сиюминутности и устремляется зыбким мостом в вечность. Образ этого стиха начинает «прорастать» ( как выразился Петрович) в читателе, затрагивая сначала поверхностный слой чувства сострадания к беззащитным, потом проникая в глубины подсознания к инстинкту непостижимой силы материнской любви, способной преодолеть даже инстинкт самосохранения,и наконец пронизывает всю сущность чем-то щемящим, несхватываемым ни сознанием ни чувством, чем-то
пугающе древним- тоской «вечного зова». Зова, исходящего не только из глубин человеческой сущности, но и из глубин самого бытия- зова любви, желания быть БЕЗусловно любимым, без всякий «но» принятым. Любви, которая никогда не предаст и не сделает больно... По отношению к этому стиху можно без сомнения сказать, что он эмоционально «полностью захватывает» читателя."
ЛТ


прислано 18:23:20 22.05.2002


-->DIMM прислано 22:59:58 21.05.2002

Ответ лишь на один вопрос: цитата из DIMM
"Как же тогда быть с тысячелетней традицией японской поэзии хайку, с дзенским восприятием бытия..."

Небольшой диалог в Ветке бамбука приводит меня к выводу, что при переводе на русский язык дзэнских текстов, из них теряется сам дух Дзэна, особенно если переводчик имеет христианский менталитет.
Непонятное сводится к известному или к чему есть пристрастия у переводчика.

Разве в советское время у В.Н.Марковой могла быть другая статья???
А сколько и что она НЕ НАПИСАЛА???

Из предисловия д-ра К.Г.Юнга к Д.Т.Судзуки "Дзэн-Буддизм".
Начало цитаты.(про дзенское восприятие бытия)
"... Это странное восприятие называется САТОРИ и может быть переведено как просветление.
Судзуки говорит: Сатори - это душа Дзэн и без него нет Дзэна.(!!!ЛТ) Для западного интеллекта не слишком трудно понять, что имеется в виду,когда мистик говорит о просветлении или что понимается под ним на религиозном языке.
Сатори, однако описывает искусство и путь к просветлению, которое ЕВРОПЕЙЦУ понять практически невозможно.
Следующий анекдот может послужить дополнительным примером: "однажды к Мастеру пришел монах, чтобы узнать, где находится вход на путь истины. Мастер спросил его: Слышишь бормотанье ручья? - слышу, - ответил монах. - Вход здесь, - сказал Мастер ".
Даже если мы рассмотрим множество примеров , все равно нам останется непонятным, как такое просветление происходит и из чего оно состоит..."
Конец цитаты.

Первое утверждение: Сатори - это душа Дзэн и без него нет Дзэна.(Судзуки)
Второе утверждение: ЕВРОПЕЙЦУ понять Сатори практически невозможно.( К.Г.Юнг)

С Судзуки я могу только согласиться
Кто согласен с д-ром К.Г.Юнгом - поднимите руку!
Итак, европейский (читай наш) ум не в состоянии понять сатори и значит Дзен?
Т.е. остается только иммитировать приблизительные переводы?
Но Дзэн категорически против повторов и иммитаций.
Для меня приведенный пример является не анекдотом, а драгоценным зерном Дзэн-Мастерства.

Когда ученик спрашивает Мастера "где находится вход на путь истины?" - он пытается утащить его в свой
МИР УМСТВЕННЫХ СПЕКУЛЯЦИЙ.(ЛОВУШКА 3 уровня - рефлексии). Мастер же сразу возвращает
ученика к РЕАЛЬНОСТИ вопросом "Слышишь бормотанье ручья?" Равноценно это мог быть удар палкой и вопрос "Что чувствуешь?" или показав на хризантему - "Видишь этот цветок?". Ученик Ученик отвечает соответственно "Слышу", "Больно", "Вижу"
И это является констатацией, что он находится в моменте "Сейчас". - "Здесь вход" -говорит Мастер! И если ученик готов происходит САТОРИ - он понимает, что вход в истину происходит в каждый момент здесь и сейчас, в реальности, которая есть на самом деле, а не в фантазиях. А если ученик не готов, он сядет у ручья и будет слушать ручей, размышляя как же здесь войти в истину, или как баран будет смотреть на хризантему, или бить себя палкой, мучаясь от того что он не понимает учителя, и никак не может найти "ВХОД", пока до него не дойтет, что единственно , что истино в тот момент,когда он сидит у ручья -
это сам ручей, его шум, и он сам. Или единственно истинно в тот момент, когда он себя бьет - это боль. А если он боль не
чувствует, или не придает ей значения, то не слишком ли он поглощен игрой своего разума.


Вот если это дзенское восприятие бытия станет нам доступно, как авторам, то я думаю Дух Басё будет даволен нашими хайку.


DIMM


прислано 18:53:41 22.05.2002


2 Петрович : Кто без греха (слюней и соплей) - пусть первый бросит в меня камень (ударит палкой)! Разве я отрицаю собственные ошибки? Нет, я от них отталкиваюсь и иду дальше, ищу свой путь.
2 Граф Мур: "...эмоциональные хайку - это снимок души ". А кто отрицает ее (души) наличие у местных авторов? Только мне, чисто из эгоистических (а может из исследовательских?) побуждений, иногда интересно обнаруживать присутствие собственной души-душонки (как она там, еще не отлетела?). Затрагивает сердце чье-то хайку - спасибо автору, он мне напомнил о его существовании, нет - "ничего не случилось, жизнь, как прежде, идет неспеша" (Г.Иванов).
2 Nick: "...через слюнявый возраст мы все проходим. Вспомните своё "детство" . Помню прекрасно (палкой меня! палкой!)! Вообще, по этому поводу у меня есть одна мыслишка. Существует так называемый биогенетический закон Геккеля: онтогенез есть краткое повторение филогенеза. Для не-биологов объясню: Речь здесь идет об эмбриогенезе - развитии животных с момента зачатия до рождения - каждый организм в своем индивидуальном развитии от зародыша проходит все этапы исторического развития вида. Наблюдая за творчеством разных авторов (и своим собственным), я вот тут задался вопросом - возможно этот закон применим и к поэзии? Точнее к творческому развитию личностей, обремененных, как им кажется, грузом таланта. Все, наверное, начинают с элементарных вещей - слюней и соплей. Особенно, когда чувства переполняют и так и рвутся на бумагу. Зазорного в этом ничего нет - все же были маленькими, пИсались и какались. Но, если хватает смелости и пытливости посмотреть на то, что ты делаешь со стороны, на то, что делают другие и сделано за сотни лет до тебя - может только тогда возможен исход из персональной колыбели творческого нарциссизма и юношеского нигилизма. Только тогда ты постигаешь значение и смысл традиции (относительно поэзии хайку - японской). Только тогда ты соприкасаешься с культурной ойкуменой, в которой лежат ее (традиции) корни. Традиции, таким образом, играют роль культурных генов, направляющих и контролирующих твой индивидуальный творческий рост. Не хочешь следовать традициям - воля твоя, может в пытках проторишь свой собственный путь, а может так и останешься недоразвитым зародышем.
2 barome: "...соглашаться с ним не хочется почти никогда". Мне это меньше всего надо! Я тут (и не только) вообще чаще всего просто так треплюсь, но все же интересно иногда, что люди отвечают.
2 Все: Можно ли писать "эмоциональные хайку" в которых (в содержании), тем не менее, - ни капли чувства? Отдельное спасибо Ите Тораноко, процитировавшей прекрасные хокку японских классиков, показывающие, что ответ найден столетия до нас. Можно ли это делать по-русски? Как я уже писал, мне кажется, что чувство, заложенное в хайку должно не передаваться лексически, а рождаться в душе читателя по его прочтении. Ключевое слово здесь - рождаться. Тут я хочу поделиться одним своим оригинальным (а может быть и нет) трюком. Человеку обычно дорого только то, что сделано, произведено только им самим, в том числе и чувства. Т.е. надо заставить читателя произвести некоторую душевную работу по "рождению" чувства, чтобы хайку стало ему близко. Как? Тут-то и зарыта собака. Для себя я открыл, что если хайку не плоско, как блин (или фотография), а объемно, многомерно, полифонично, насыщенно множественным смыслом - читатель должен потрудиться, чтобы его прочувствовать, решить, как шараду, найти исконный смысл, заложенный автором. Может быть тогда ему удастся настроить собственное сердце на волну чувства, зашифрованного автором. Может быть легче объяснить на примере. Как всегда, процитирую себя-любимого:

Унес лепестки
Ветер в море, откуда
Им не вернуться...

Хайку написано в текущем конкурсе ГМ и посвящено морякам, погибшим в военное и мирное время. Здесь присутствуют как минимум два смысла - в зависимости от того, к кому или чему соотнести значение местоимения "им" - лепесткам или морякам - каждый может понимать как хочет, может у кого-нибудь оно и вызовет отклик. Конечно, приведенный трюк далеко не универсален и не единичен, да к тому же в принципе давно описан Лехой, когда он говорит об эффекте неопределенности. Но, мне кажется этот new trick of old dog иногда работает, в том числе и в "эмоциональных хайку".

ШМ


прислано 09:02:29 23.05.2002


Кто о чём, а лысый о расчёске :) И мне, видимо, хайку дОроги именно возможностью с большей или меньшей степенью приближения или удаления от того, от чего отталкивался автор, спроецировать своё представление об этом. И зазор этот очень важен для меня! (та пустота, которая и создаёт...ну, философия - не моя стихия:)Ассоциации по смежности, смешные и странные совпадения, пересечение предметов в пространстве, существующие вот этот миг и больше никогда - но не называние по имени!(делай что хочешь - но молчи: слова - это смерть :) Чёрт знает чем могут всплыть эти картинки для другого, да и для меня же через год или завтра. Трачу сейчас казённое время на поиски ПетрОвичева (да, теперь Вашего:) хайку об этих закидонах текста - и не нахожу, напомните, плз.
И тем не менее здорово, если кто-то по фазе совпадает и с другим вариантом - м.б., не столько эмоциональным, сколько риторическим? По крайней мере я пока в эту фазу не всегда въезжаю, скотина бесчувственная :) М.б. пока что :) :)

до


прислано 14:16:11 23.05.2002


Вай, какой разговор, а я и не знаю... :)))
Всё почти сказано, и самое удивительное, я со всеми почти согласна.
Я для себя условно делю "русские хайку" на следующие категории:
1. Хайку (см. напр. статьи А.Андреева и нижесказанное).
2. Метафора (игра образов).
3. Афоризм, острОта (игра мысли).
4. Каламбур (игра слов).
5. Чистая эмоция.
6. Ну, и сочетания, конечно.
Я пришла к хайку из интереса к дзен, поэтому изначально для меня хайку - это несколько простых слов, с помощью которых можно выразить то, что невозможно выразить словами. А именно - СОСТОЯНИЕ(намек на состояние, ключ к состоянию). Хайку - это примерно то же, что суми:э в живописи - несколько черных штрихов кисти - и вдруг ты там, в этом мире, слышишь журчанье ручья, чувствуешь на лице влагу тающего тумана, ощущаешь запах цветка, зелени, воды, чувствуешь покой или наоборот... (это ни в коем случае не фотография, где всё конкретно, всё обозначено, все намертво закреплено). Кнопка "пуск" для кусочка реальности (внешний мир-состояние-эмоции - иногда мысли)- для каждого немного своего.
Возможно, поэтому меня вводят в некоторое недоумение разновидности хайку, для которых у нас уже есть формы.
-Например, афоризм. Зачем его писать в три строчки и называть хайку, если он никак не изменится, будучи написанным в две, в одну?
-Какой кусочек мира может создать каламбур?
-Зачем мне чистые эмоции в трех строках, если существует поэзия "душевников" (термин из КЖП буримешника Мити Манина)... там, правда, всё кратно четырем строчкам.
Это с одной стороны.
С другой - я это заметила, журя "конкурс иронической хайку" - иногда(нечасто!) каламбур в три строки вдруг становится больше чем каламбур, эмоция - больше, чем то, что зафиксировано на бумаге\экране... Бывает... А выполнение условий "классического хайку" - отнюдь не гарантия качества...
И я до сих пор не могу разложить по критериям и пунктам свои впечатления, ответить на вопрос - почему? Да, недолюбливаю я "эмхайку", как правило мне они неинтересны, но иногда как цапнет за сердце... :)
И еще.
Я заметила, что когда прочитаю некоторое количество хайку одного автора, возникает образ, личность... и это начинает сильно влиять на дальнейшее восприятие его стихов.
И еще.
Сама-то я чего пишу? Никогда не пыталась взглянуть со стороны, но ведь наверняка не только "классику". Вот меня Граф уже и в эмхайку поместил... :))) А что, мы же не утрясали определения, что называется "эмхайку". Имеет право - по своим критериям.
Ита Тораноко


прислано 19:47:19 23.05.2002


А всё-таки, как там результаты последнего конкурса?

Ю Джин


прислано 23:29:26 23.05.2002


Прежде всего, позвольте извиниться. Насколько я успел заметить здесь сложился достаточно тесный круг общения, а я заскочил первый раз и увлекся.
Хотелось бы сказать несколько слов об обсуждении эмоциональных хайку, хайку вообще и того, что просто называют хайку.
Многие пытаются дать определения. У каждого они разные. А нужны ли они? Раз зашел разговор о Дзен, вспомню одну притчу (я не специалист, поэтому привожу только смысл).
К учителю пришел ученик и задал вопрос, на который могло быть только два ответа "да" и "нет". Конкретные ответы противоречат Дзен и учитель сказал "Ву" (слово не имеющее значения).
Стоит ли обсуждать хайку? Если Вам нравиться конкретное произведение, значит в нем есть "Ву". Другой вопрос, насколько высок ваш уровень развития, в т.ч. и духовного (что, по моему мнению, самое важное).
Обсуждая хайку вы противоречите Дзен. Вы пытаетесь найти жесткий "путь" которому должны следовать все. Пытаетесь определить границы, где эмоциональные хайку, а где хайку-"снимки".
Если Вам не нравится конкретное хайку, значит либо Вы не доросли до него, либо автор не дорос до Вас. А уж определять уровень своего развития - дело сугубо личное.

Еще раз приношу извинения за вторжение.

Sтарая Sволочь


Зазеркалье

прислано 03:15:51 24.05.2002


Люди, извините за вторжение - я крайне редко здесь бываю и, если память не изменяет, никогда сюда ничего не писал, и, надеюсь, больше не буду. Я не все здесь прочитал, но, зайдя сегодня, впервые наткнулся на здравую мысль. По моему, Ю Джин прав...
"и ты прав, сын мой, и ты права, дочь моя" :о)

так или иначе:
"Обсуждая хайку вы противоречите Дзен" (с)Ю Джин

и на последок, моя маленькая шутка. не принимайте близко:

на лавочке
феи
спорят
о вдохновении

на заборе
писатели
спорят
о сатори S.S.

P.S. Если бы я был женщиной, я бы выбрал псевдоним Doris Closing :o)

ЛТ


прислано 15:07:40 24.05.2002


-->Ю Джин

Заходите, милости просим или "Можно, только осторожно" :-)

Все к тому же вопросу об ошибках перевода и интерпретации текстов Дзэн!!
Больно видеть, как цитируют заблуждения и опираются на них при док-ве своих соображений.
"ВУ" для Вас ничего не значит, во первых из за дословного перевода с английского, а во-вторых из-за ошибочной интерпритации этой истории д-ром К.Г.Юнгом из того же предисловия к Д.Т.Судзуки "Дзэн-Буддизм".
В доказательство своих идей о прорыве Бессознательного, Юнг свел опыт просветления Дзэн к вспышке Бессознательного,
и ответы Мастера к бессмыленным слово- и звукосочетаниям, ставящим в тупик сознание. Фактически же Юнг закрыл для понимания Запада практику просветления Дзэн.

Что же там за история с "ВУ", которую Юнг называет анекдотом "ВУ".
Ученик спрашивает Мастера: "Есть ли в собаке природа Будды", и Мастер отвечает "ВУ". Дальше Юнг
добавляет, что то же самое могла ответить собака. Это указывает на ошибку переводчика, "ВУ" в русском
тексте должно было звучать как "ГАВ". Следовательно на вопрос Ученика "Есть ли в собаке природа Будды",
Мастер отвечает "ГАВ". И это уже не идиотское, бессмысленное звукосочетание, это указание ученику
на то что этот вопрос надо задавать собаке, а если он не может понять собачий ответ, так и нечего вопрос
задавать - МОРОЧИТЬ себе и другим голову. Иначе говоря - ищи ответ в первоисточнике, а не
у интерпрететоров!!!

Всвязи с вышесказанным, весь текст Ю Джин читается как детский лепет(отношение не к человеку, а к сказанному!). Утвердждение "Обсуждая хайку вы противоречите Дзен" - мог бы сказать Юнг, потому что он понимал Дзэн как практику проникновения в Бессознательное. Напротив Дзэн, не прижившийся в романтической Индии, обрел дом и развитие на
почве конфуцианства в практичном китайском менталитете, этот Дзэн на практике осваивал доктрину просветления Буддизма: это стремление к Сверхсознанию, Постижение Духа всего сущего,получение доступа к чистому Знанию, причем через самореализацию человека. Действительно прыжок
Сознания в иную мерность происходит в каждом человеке очень индивидуально, поэтому труд собственной Души, Сознания, Интеллекта никто не заменит, но!!!! Этот труд
совершается более плодотворно, когда человек находится в определенной среде, в соответствующей атмосфере, в так называемом "бульоне"(это намек для DIMM об аминокислотном бульоне для синтеза белка :))

Так вот мы сейчас здесь и занимаемся тем, что создаем "бульон", из которого каждый выловит
что-то для себя, и вбросит что-то, что пригодится другому.

Граф уловил очень тонкую вещь, может быть она не очень удачно названа, и слово отвлекает от сути. Но это нечто очень стоящее!
Попробуйте заглянуть за слово, за внешнюю оболочку.

Какие бы ни были у вас соображения - вбрасывайте их сюда. Все нужно и все интересно, какое бы оно ни было.

DIMM


прислано 16:34:57 24.05.2002


Знаете, Ю Джин, Вы со своим неопределенным "Ву" напомнили мне одну мою одноклассницу-троечницу. На уроках английского, когда она не знала, как прочитать слово, она "проглатывала" его, быстро мямля что-то нечленораздельное, в надежде, что учительница не заметит. Вместо того, чтобы высказать что-то определенное (да или нет) и аргументировать свою точку зрения, Вы нагоняете тут буддийского тумана, к тому же, как показала ЛТ, замешанного на доморощенном дилетантизме. Лучше уж тогда хайку пишите, а мы их обсудим.
До, я готов проголосовать "за" Вашу классификацию "русских хайку". Хайку, также как свежесть у заливной рыбы, бывают либо хайку (даже если они на русском), либо не-хайку (даже если они на японском).

Ю Джин


прислано 18:42:22 24.05.2002


--> DIMM

Если вы прочитаете еще раз мое первое послание, то сможете заметить, что я оговорился "я не специалист". Повторюсь: Я не специалист ни в Дзене ни в хайку. Я выссказал свои мысли, и только. Кто принял их к сведению - я рад, кому не понравилось - Ваши проблемы. Если они не укладываются в Ваши представления это не значит, что я напускаю туман. Если продолжить анологию с Вашей однокласницей, то не кажется ли Вам, что это не я "проглатываю слова", а Вы не расслышали их (или не хотели расслышать). Лично я считаю, что лучше уж доморощенное представление о чем-то (если это хорошо обдуманное и основанное на чем-то представление) чем повторение чужих мыслей (пусть и принятых как подходящие). Я совсем не хочу Вас обидеть. Допускаю (и почти уверен), что Вы хорошо разбираетесь в вопросе. Я с удовольствием выслушаю любое ваше мнение, обдумаю его и, если оно подойдет к моему (или переубедит меня) я приму его.
Со своей стороны хочу сказать: вы (не Вы конкретно, а большинство), обсуждаете искусство Востока будучи в душе людьми Запада. Даже ссылаетесь на Юнга, который (скорее всего) не был в душе "восточным" человеком.
Позвольте рассказать одну реальную историю. Может она поможет уточнить некоторые представления о "менталитете" "восточных" людей.
Годах в 80-х в нашем городе проходили соревнования по го, в качестве гостя была приглашена молодая японка, имеющая не очень высокий класс игры у себя на родине. Она давала сеанс одновременной игры. В результате она выйграла у всех, кроме одного нашего мастера, с которым согласилась на ничью. Как единственному не проигравшему человеку ему дали поговорить с ней. Он спросил "На таком-то ходу у вас было единственное место, куда вы могли поставить камень чтобы не проиграть. При любом другом ходе я выигрывал. Как вы так быстро нашли этот ход?". Знаете что она ответила? "Это было красиво". Нужны ли комментарии?
По поводу же моих хайку... Я писал "обычные" стихи. Хайку (или того, что с натяжкой можно назвать хайку) у меня очень мало. Одно из них я поместил вчера в "Ветке..." и два сегодня (там же). Можете посмотреть. Мне будет интересно Ваше мнение. Правда-правда :))).
В любом случае, спасибо за общение. Надеюсь на продолжение.

--> ЛТ

Спасибо за приглашение :)))
Я уже многое сказал в ответе DIMMу, из того, что имеет отношение и к Вашим словам. Хочу только добавить, что я надеюсь, что Ваше знание Юнга и прочих философов (в т.ч. и философии Дзен) является лишь подтверждением Вашего восприятия жизни и Вашего понимания красоты, а не фундаментом, на котором строится это самое восприятие и понимание. По крайней мере, мне не верится, что можно писать такие красивые танку основываясь на сухой теории :))) Это не в качестве подхалимажа :) мне, действительно, многое понравилось.
И уж на все 100% я согласен с Вами, что из всего здесь написанного каждый найдет свою жемчужину. (Хотелось бы надеяться, что и из написанного мной тоже :)
Да, еще. Насколько я понимаю, притчи на то и существуют, что не дают прямого ответа на вопрос. Ваша (или Юнга) трактовака "анекдота Ву" всего лишь трактовка. Истинный смысл ответа знал лишь Учитель. А просить его объяснить (даже если бы имелась такая возможность) было бы глупо :). Хотя лично мое мнение, что, имей мы возможность задать ему такой вопрос, и имей он желание на него ответить не используя притчи, он бы сказал, что его ответ был таковым потому, что "так было красиво".
Надоедливо повторюсь: я не знаток философий. Я выссказываю свои мысли не претендуя на истину в последней инстанции. Но... Пытаться обосновать, объяснить, передать состояние просветления... Не значит ли это пытаться объяснять математику терминами биологии? Лично я не знаю ответа.
С удовольствием выслушаю и Ваше мнение (и любого, кто пожелает ответить).

P.S. Не кажеся ли вам (всем), что мы переходим от обсуждения хайку к вопросам философии? Прошу прощения. Можете мне не отвечать. Мне будет интересно читать и просто о хайку.

С уваженеием...

Архив сайта: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Аромат Востока
Черная Гостиная
Ветка Бамбука
Хайбун
Конкурс НА ЗАДАННУЮ ТЕМУ
ФОТО-ХАЙКУ
Конкурс Фото-хайку 1
Конкурс Фото-хайку 2
Конкурс Фото-хайку 3
Гостевая книга Фото-хайку
Книга 2 Су
RENGA.RU
Конкурс иронических хайку
Портал haiku.ru
hokku.ru

ZBook 1.3 SE ©2000 Zapimir
Graf Mur 2000-2002