[an error occurred while processing this directive]

Гостевая книга Graf'a Mur'a

Перейти в Гостевую Книгу

Архив сайта: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34
Лена Талаева


прислано 18:05:44 07.05.2002


Это не очень логично говорить "о теории русскИХ трехстиший" (мн.ч.). Логичнее говорить "о теории русскОГО стихотворения" (ед.ч.), или, что более по русски - "о теории русскОЙ ПОЭЗИИ (а дальше идет расширение, например поэзии А.С.Пушкина, поэзии начала века и т.д., в т.ч. ПОЭЗИИ ХАЙКУ)
Михаил Бару


прислано 18:21:22 07.05.2002


А никто Вас, Лена, и не призывает объять необъятное. Просто дискуссия предполагает такие скучные материи как ссылки и цитаты. Тем более, что дискуссия наша о сугубо конкретных проблемах словоупотребления всего одного японского термина в русском языке. Не так уж много и необходимо прочесть. Тем более тем, кто и сам пишет эти самые русские хайку - как говорится, сам Бог велел. В противном случае надо, увы, признать, что дискутировать на уровне собственных представлений об этом вопросе, мягко говоря, непросто.
GM


прислано 22:42:17 07.05.2002


Из вступительной статьи Н.И. Фельдмана к “Тропинкам Севера”
“В XVII-XVIII веках, когда поэзия хайкай была в расцвете, хайку былА широко распространным бытовым явлением.”
“Как правило хайку (в особенности позднейшАЯ) не пользуется никаким видом метафоры.”
“…это понять и оценить отдельнУЮ хайку (при допущении возможности ЕЕ идеального перевода)…”

В то же время у Марковой в “Стихотворении Басё “Старый пруд” – “Поистине ни одно другое хокку не пользуется такой широкой известностью” Что вполне определенно говорит о среднем роде слова “хокку” (в чем, наверное, особо никто и не сомневается). Хотя, читая предисловия и статьи по данной теме, очень озадачивает такое ловкое уклонение от четкого определения рода слова “хайку”. Во множественном числе “хайку” прописывается вполне четко, однако в единственном предпочитаются заменители типа “трехстишие”, “стихотворение”, “произведение”. Немного настораживает.
Поэтому, Михаил, ваши обвинения в безграмотности, мягко говоря, не совсем обоснованы. В лучшем случае, я (лично я) использую слово “хайку” в устаревшем виде. Ну так мне можно, НИК позволяет делать такие вещи и даже способствует этому.
Или Фельдман в этом вопросе не авторитет?
Конечно, правила русского языка с тех далеких годов менялись, т.ч. вполне возможно, что сейчас “хайку” – это средний род.
Слово "хайкуист", лично я использую как полушуточное. Однако у того же Фельдмана:
“…другие – хайкаисты-мастера”, “но хайкаист вовсе не профессиональный поэт, это тот же любитель, только более искусный в данном жанре, для которого, однако, хайку также не творчество, а бытовое искусство, изящное времяпровождение”.(Очень, кстати, хорошая цитата, не находите?)
Понятно, что Фельдман брал за основу слово “хайкай”, однако для “великого и могучего” переправить одну гласную, дабы приблизить слово к родимой и любимой “хайку” – раз плюнуть. Мне, вообще, даже странно, что вы, Михаил, начали вдруг бороться за чистоту рядов и языка. То “отпустите нас к нашим матрешкам”, то “давайте сохранять красоту японского языка” Или вас потянуло в лагерь ортодоксов?

К вопросу о влиянии Глеба.
Может я и не прав, я же не Верховный Суд. Я высказал свою точку зрения. ДИММ пишет о многих местах, где в 2000 году писали хайку. Пожалуйста, если не трудно, перечислите мне те места, где осенью-зимой 2000 года активно писались хайку и не было Глеба?
И то что в этот период К2Су жила в основном за счет вышеупомянутого тандема, тоже надо доказать? Создается впечатление, что мы мало анализируем, прежде чем высказать свое мнение. Поэты, сплошь и рядом эмоции. Я, кстати, ни Михаила, ни ДИММа, ни Лену не отношу к продолжателям этих традиций. В какой-то мере, это можно сказать о Додо, в смысле косвенного влияния. А нельзя отрицать влияния Глеба на тот дух и (в какой-то мере, стиль) который еще живет в К2Су и который сейчас пытаются уничтожить. Конечно, все очень быстро забывается, но все же, давайте анализировать. А для анализа нужны факты, а откуда им взяться, если ДИММ, к примеру, в К2Су выныривал в декабре 2000 года и затем опять, уже более основательно проявил себя только с конца ноября 2001 года. Т.е. период, о котором я писал – пропущен.
Это все не в качестве наезда, а для размышлений. Хотя, возможно, народ скажет, что я не прав. Я тогда соглашусь с народом.

Петрович


прислано 03:44:57 08.05.2002


Мне не показалось, что исторический экскурс GM кого-то дискредитирует или что-то умаляет. Он оставил место для «отдельных ярких личностей», в которые каждый волен записывать как тех, кто ему очень нравится, так и себя самого. А тот факт, что «Книга 2 Су держалась на плаву благодаря усилиям двух людей», можно было бы только опровергнуть – вескими доказательствами обратного. Что касается влияния творчества Глеба на процесс, то Граф Мур имеет право быть субъективным. К тому же, случись такая необходимость, многие из завсегдатаев К2су, мне кажется, его поддержат.
Интересно само намерение обнаружить и как-то обозначить стилевую разноликость того явления, которое мы, сговариваясь-не-сговариваясь, обозначаем словом загадочного рода – хайку (вот беда-то какая: в самом японском языке нет родов, нет чисел, зато хайку – точно в наличии. А у нас вроде всё есть, а вот с хайку – прямо род-овые муки).
Первая заметная волна увлечения хайкуписанием, вызванная появлением полвека назад красной книжки – переводов Веры Марковой, – жила интонациями ее музыкальных, завораживающих (хотя и не всегда точных) переводов. Казалось, от них просто невозможно уйти, и вторичность большей части написанного на этом импульсе была очевидна – даже в крайне немногочисленных журнальных и книжных подборках тех времен.
Теперешний горизонт отечественной хайкуистики обретает рельеф, и рельеф этот становится всё более выразительным и сложным: без традиционной формулы «о роли личности в истории» в нем никак не разобраться.
А надо ли об этом «говорить и спорить», или только «любить усталые глаза» (и чьи именно) – это дело глубоко личное.
Додо


прислано 07:11:49 08.05.2002


"Наши" хайку, которые на меня оказали сильнейшее влияние:

1 про телефон (Легендарного Лехи)
2 про водяной пистолетик (его же)
3 про шесть лепестков (Polay? - не помню :-( )
4 про глоток коньяка (не помню чей! :-( )

(к сожалению, не могу некоторые на память процитировать, но... надо?)
наверняка есть и другие, но эти.... на них я стараюсь примерять свои стишки.
Конечно, я не говорю о так называемом "культурном слое", который оставило во мне общение со всеми вами, книгах, статьях и т.д. и т.п.

ps Не знаю, будет ли это кому-нибудь интересно... :-(

Нора


прислано 15:24:08 08.05.2002


Видимо, придется извиняться за чужие ошибки.
Кстати, этимология слова ХАЙКУ "самодеятельный".Значит ОН?
ЛТ


прислано 18:31:00 08.05.2002


-->Михаилу
Дорогой Михаил.
Еще пятнадцать лет назад нас заставляли все подтверждать цитатами Маркса, Энгельса, Ленина. Это сейчас смешно и противно. А тогда ученые мужи на полном серьезе подтверждали представления о эволюции цитатами из Ф.Энгельса "Происхождение семьи и частной собственности". Я могу об этом вспоминать, потому что это из моей личной истории. И тогда я не цитировала Энгельса, а говорила о его несостоятельности с точки зрения современной биологии. И Вы знаете, мы нашли общий язык с преподавателем. Человек то был думающий.
Мне кажется, цитируя, мы берем осколки от чужой мысли, чтобы заделать дыры несостоятельности своего собственного мышления. В результате внутренний текст рвется, и кроме как себе, Вы никому ничего не доказываете.
Я Вас понимаю с точки зрения Западного мышления. Мир изучен, все уже разложено по полочкам, бери и властвуй.
А мне ближе Восточный тип мышления, где мир вокруг такой же живой, как и я. И каждый день в нем появляется что-то новое, иногда совсем не вписывающееся в мою картину мира.
Вчерашним хлебом сыт не будешь.
Вобщем я не сторонник цитат, а вот ссылки мне интересны. Интересны оригенальные работы авторов.
А пишу я не потому, что знаю как писать, а потому что Хайку меня удивляет.
Разрешите, Михаил, поблагодарить Вас за дискуссию, которая была для меня весьма интересна и полезна.

DIMM


прислано 19:34:06 08.05.2002


Про хайку - она или оно. Я написал, что этот спор мне напоминает поединок остроконечников с тупоконечниками потому, что на мой взгляд его предмет несущественен. Я встречал хайку и как оно и как она у разных классиков, но к сожалению, не сохранил ссылок. Впрочем М.Бару и Граф Мур сделали это с завидной точностью титулованных литературоведов. Можно было бы провести голосование - кворум какой-никакой есть и раз и навсегда положить конец разногласиям по поводу рода слова "хайку", но я не уверен, что в литературной среде так решаются проблемы словообразования. От себя замечу, что мне больше импонирует средний род применительно к "хайку". Может пусть каждый пишет, как он привык? Про влияние Глеба. Граф, объясните мне пожалуйста, куда, на какой уровень Глеб "вытянул русскую хайку"? В чем сказывается "его влияние" и заключается "традиция Глеба"? Вы сами пишете, что в той же самой К2Су полно народу, не осененных благодатью "традиции Глеба". Я был бы рад поучиться у Мастера Глеба, тем более, что пересчитать талантливых авторов и просто светлых личностей в русскоязычной поэзии хайку хватит, пожалуй пальцев одной руки (ну может двух). Например я благодарен Вам за создание и поддержку Вашего сайта, аккумулирующего столько полезной информации по хайку. Я считаю Леху одним из своих заочных учителей. Есть еще несколько авторов, авторитет которых для меня очень высок. Да, и у Глеба есть неплохие трехстишия. Но разве можно ставить в заслугу человеку то, что он писал свои стихи на каком-то отдельном сайте, когда другие этого почему-то не делали? Сад хокку существует с 1997 года, Ренгуру - то ли с конца 1997, то ли с начала 1998. Лехин Лягушатник - кажется с 1996. Кстати, никто не знает, почему хайку.ру не работает? Был ли Глеб пионером русскоязычной хайку? Или ярким стилистом, создавшим свою оригинальную школу? Может он участвовал в дискуссиях и запомнился в роли критика? Лично я не могу ответить положительно на эти вопросы. Поэтому то я и написал, что Вы, на мой взгляд, симпатизируя Глебу лично, несколько преувеличиваете его роль в истории русскоязычной поэзии хайку. Может быть мое мнение проистекает из недостатка информации, но Вы, Граф, к сожалению не подкрепили свои высказывания фактами, призывая, однако, "анализировать" (что?). Кстати, неужели Вы архивируете содержание К2Су? Я, например, убей не помню, что я появлялся там в 2000 году. А если и заходил, то так, с несерьезными намерениями тиснуть пару-тройку строк, а вовсе не с желанием попасть в мэйнстрим поэзии хайку или, упаси Бог, в историю.
Михаил Бару


прислано 20:41:42 08.05.2002


Да, DIMM, голосовать здесь не стоит:-)
Есть вещи, по которым не голосуют вовсе. Не голосуем же мы по вопросу о том как писать "черт" или "чорт". Пишем "черт", хотя еще в тридцатых годах прошлого века писали "чорт". Можно, к примеру, писать "оригенальные", а можно и "оригинальные". Стоит ли при этом цитировать орфографический словарь, чтобы убедить оппонента? Совершенно нет никакой необходимости:-)

ШМ


прислано 20:55:51 08.05.2002


Тупо- и остроконечники - это да :) Давайте ещё обсудим СИ или ШИ - с той же продуктивностью... Грамматика говорит: всё, что иностранное-несклоняемое-неодушевлённое - среднего рода. Жизнь вываливает Пятую авеню (потому что улица), точный пенальти (потому что штрафной) и подобное. А суси вообще вкусные (или? ;) Так что или ждать пятьдесят лет, пока что-то устоится, или подписывать конвенцию среди детей лейтенанта Шмидта прямо сейчас.
А про имена на обелиске, на мой взгляд, говорить рано. Помнится, была обида или тень обиды на
ловцы облаков
сопряжений холопы
инвентарь Басё
Но : частушки-анекдоты-садистские стишки-данетки-хайку - далее?
Nick


прислано 00:53:07 08.05.2002


Предлагаю небольшую боевую передышку в историческом выяснении рода хайку ( кстати лично я перехожу оппортунистически на сторону Михаила Бару и ШМ: Михаил солидно вскрыл тему, а ШМ очень заразительно улыбается).
Распределение медалей тоже не моё дело. Не знаю как, но мне удалось до этого года прожить, совсем не замечая развития такого замечательного жанра в искусстве как хайку.

Если отойти от мировых масштабов и ограничиться только историческими событиями последних двух месяцев нашей губернии ( к коей я лично отношу Ветку бамбука и К2Су) то на фоне большого и интересного творческого разнообразия действительно выделяется ЛТ своей яркой поэтической особенностью и эмоциональной концентрацией зарисовок. В этом- моё полное согласие с Графом.

Меня же увлекает и завораживает не развитие новых стилей хайку, а одно уникальное явление, вспыхивающее осторожными язычками пламени то там, то здесь.
Хайку -зарождение «восточного мышления» получило благодаря «западному мышлению»( развитие компьютерной техники и интернет) неожиданную возможность-
коммуникативное сотворчество. Явление, которое большинсво воспринимает скорее всего как лёгкую игру, имеет лично для меня своё особое очарование и ценность.
Это когда одна тема подхватывается и развивается разными авторами. Сюжет начинает оживать, менять форму, развивается в целую поэму и затухает как вспыхнувшее пламя спички, коснувшейся коробка. И всё это развивается спонтанно на глазах наблюдателя.
К примеру, короткие «любовные» дуэты в Конкурсе на заданную тему перехватывали порой дыхание своими стремительными страстными пируэтами.
Меня лично затянула тема бомжа...
В таком сотворчестве сюжет приобретает совсем иное свойство. Картина не только из плоскости переходит в обьём, но и начинает жить и трепетать....как завораживающее пламя свечи.

GM


прислано 00:01:02 09.05.2002


ДИММ, не аргументировано. Напоминаю в очередной раз, что разговор шел о 2000-2002 г.г. О тех сайтах, что вы назвали, я уже писал в первом посте. А то, что Лягушатник существует с древнейших времен, очень хорошо конечно, но в 2000-2001 и большей частью 2002 гг. он был архивом без свежих поступлений. Т.ч. пожалуйста, если не затруднит, еще раз, про какие сайты я забыл написать, которые играли хоть какую-нибудь роль в то время. Я понимаю, что память людская - штука очень специфичная, особенно когда разговор идет о вещах неочевидных. А роль Глеба не в суперноваторствах, а в уровне, который он задал и поддерживал. Ведь не САД же создавал то, что называется сейчас русской хайку! Где же вы все были, уважаемые дамы и господа, когда все это тихонько загибалось! Хорошо, конечно, прийти в людное место, где уже есть с кем поговорить и что почитать, а вот тогда, той же осенью 2000 года, когда месячная К2Су занимала место столько же, сколько трехдневная нынешняя, вот ведь когда “весело” было! А другие интерактивности (кроме РенгуРу) еще не завелись…
И в качестве аргумента. ДИММ, вы не будете ведь отрицать нынешнюю роль АРОМАТА ВОСТОКА в русской хайку? А если я скажу, что нынешним своим состоянием и тем, что он не сгинул в том же 2000 году, сайт во многом обязаны Глебу? Это как, причина или мое субъективное мнение? И то, что мой вкус и стиль (как бы убог он не был) тоже во многом отражают идеи Глеба и, соответственно, отражаются на материалах, появляющихся в АРОМАТЕ и, таким образом влияют на вкусы всех посетителей-читателей сайта?
Ладно, к черту все это. Я ведь просто высказал свое мнение, а ни кому не собирался его навязывать. А тут завели бодягу.
По поводу архивов К2Су. У меня большой архив всего, что касается русской хайку. Есть отдельные пробелы или недочеты (например, нет абсолютно САДа), но надо же кому-то если не помнить, то хотя бы представлять картину в перспективе. Вы вот даже не помните когда появлялись в К2Су, а мне ваше выступление очень даже запомнилось, и было оно тогда очень кстати. Еще раз повторяю, в первую очередь я считаю себя библиотекарем, хотя в последнее время меня уносит все дальше и дальше в сторону.
Вообще, люди добрые, я ведь писал о "эмоциональных хайку", надеясь, что кто-то эту тему продолжит и выскажется. А получил рода, падежи и роль личности в истории. Неужели и сказать нечего? Или я оказался настолько прав, что этот вопрос не вызывает никаких сомнений?
Петрович


прислано 02:02:35 09.05.2002


Граф! Всё вполне по-тютчевски: "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся...". Разговор о родах и падежах начался до Вашего поста, а усомниться в роли Глеба или ещё чьей-то - гораздо легче, чем обсуждать появление нового стиля... Тем н менее, и это уже началось и постепенно потеснит, надеюсь, более формальные дебаты. Но хороши всякие содержательные разговоры, было бы о чем.
Михаил Бару


прислано 10:13:41 10.05.2002


Ну, про Глеба я спорить не буду.
Я про т.н. "эмоциональный стиль". Но прежде чем обсуждать я хочу спросить: ЛТ это и есть Лена Талаева, о которой писал Граф? Нижеследующие ее стихи я выбрал из "Ветки бамбука". Насколько я понимаю - это именно об этих стихах Вы, Граф, писали, когда говорили о ней, "Наиболее ярким представителем этого направления я бы назвал Лену Талаеву."
Или есть еще какие-то стихи, о которых я не знаю. Если есть, то где их можно почитать, прежде чем заводить (или не заводить) обсуждение.

Восход солнца
Увидел
Встретивший закат
***
Свеча увяла
Зачем она
***
Подай такому
Потом за пятак убьт
Опьяневший бомж
***
Валяется бомж
На своих ботинках
Не умер поди
***
Бежит река
Мгновения как капли
Океана
***
На самом деле
Жизнь и смерть
Мы между ними
***
Река пошла
В лохмотьях весь
Зимний прикид
***
Темно на сердце
Есть долг и слово "надо"
Груз цепи мыслей
***
И солнечный луч
На ладонь мою...Смотрит
Линию жизни
***
Молния может
Поразить без шума
Бдителен воин
***
Столько дней в никуда
Выбросило на берег
Вдруг стало так видно
***
Глубина открыта
Риск не оправдан
Остаться на месте
***
Нежданная радость
Делает мир желанным
Радугой детства

Запах твоих грез
Так возбуждает искру
Несказанного


Тайная нежность
Хранится и зреет
Хмельное вино


Изысканный дух
Глубоко проникает
Моя благодарность


Слеза на бархоте
Обманчивая свежесть
Ласкает щеку


Ревность подруги
Не дает нашим взглядам
Растворить весь мир


Сильная рука
Так привлекает нежностью
Пугает гневом


Лепестки роз
Еще дышат негой
Твоей силы
***
Зима - Весна
Сегодня ничья
Два ноль - ноль два
***
Сердца осколки
Удержит любовь
***
Призрак

старые письма
дух дружбы в них счастья
живее живых


Шум Океана
В роще кедровой
Снит тихо ветер
***
пронзает мысль
как шпаги острие жизни
вернись в бытие
***

вдруг стал велик
уставшим русским чувствам
японский садик
***
так одинок
без твоего ответа
мой поцелуй

Антон

http://www.hokku.ru/

прислано 12:10:59 10.05.2002


Что вы спорите ? Давайте лучше писать как это например делают на сайте http://www.hooku.ru/ .
Там в день пишут 300-400 хокку а не обсуждают и это же класс !!!!!!!!!

ШМ


прислано 13:38:01 10.05.2002


Антон,
боюсь, 300-400 необсуждаемых хайку в день - это не всегда класс, а ... как бы это помягче выразиться....
ЛТ


прислано 17:03:31 10.05.2002


-->Михаилу Бару

Я в ужасе от того как грубо и "профессионально" Вы меня процитировали (да еще с ошибками). Вы в совершенстве владеете инструментом, который называется "опорочить опонента".

Ловлю Вас на слове:
"Но прежде чем обсуждать я хочу спросить: ЛТ это и есть Лена Талаева, о которой писал Граф? "

В диалоге с Вами Михаил, я подписывалась и ЛТ, и Лена Талаева (см.07.05.2002.)

Вам должно быть известно, что составить сборник (последовательность) хайку искусство не меньшее, чем написать отдельное произведение. И у этого искусства есть свои законы. И на это необходимо и отдельное время, и вдохновение.

-->GM
То что написали Вы, Граф, об эмоциональной хайку, до некоторой степени и для меня стало откровением. Очень неожиданно увидеть себя в зеркале, действительно отражающем твою суть. Поэтому такая пауза, и разговор не о том. Элемент опыта (феномен) в данном случае опередил элемент знания(ноумен)... НО... Статья уже в работе... Будет Вам... :))

Ксати Вы, Михаил, не узнали танку :))

Восход солнца
Увидел
Встретивший закат

Свеча увяла
Зачем она


Первая половина родилась в К2Су, а вторая в ВБ, навеянная Петровичем и Nick'ом.

Дабы хоть как-то компенсировать тот кошмар, который тут натворил Михаил, ниже следует чуть-чуть "причесанные" те же хайку.


Немного любовной лирики


Запах твоих грез
Так возбуждает искру
Несказанного


Тайная нежность
Хранится и зреет
Хмельное вино


Слеза на бархот
Обманчивая свежесть
Ласкает щеку


Сильная рука
Так привлекает нежностью
Пугает гневом


Лепестки роз
Еще дышат негой
Твоей силы


Как трепетно
Хранит рука тепло
Твоих губ


Мужская душа
Горная свежесть в июле
Крепкий настой трав


Узда

Грудь стеснена
Так жарко пылает кровь
Прохладна рука


Дождь рвется ливнем
Платья не видно, но все ж
Тепло в руках твоих


Соки бурлят
Рвутся сквозь кожу
Скоро цвести

Глубина открыта
Риск не оправдан
Остаться на месте


Бутон взорвался
Как страстен запах
Призыв к любви


Осколки сердца
Удержат любовь
Сквозь боль пустоты


Мига одного хватит
Просто прощу
Нет прошлого у любви


Нарисуйся
На окне памяти
Хотя б инеем


Горизонт тает...
Там были деревья,
Опять упустила момент


ЛТ ©

Тему "бомж" с толкованиями с следующий раз :) и наверно в ВБ


DIMM


прислано 17:29:25 10.05.2002


ГМ, По моему Вы смешиваете некоторые достаточно близкие, но все же разные понятия - веб-интерактивность русскоязычной среды поэзии хайку и художественное развитие этого напрявления как такового. Допускаю, что Глеб и все, кто общались в хайку-форумах, внесли некоторый вклад в "теоретическую разработку" такого литературного явления, как русское хайку. Роль Вашего сайта в этом отношении, разумеется, тоже неоспорима. Но, я допускаю также, что существуют авторы, вообще лишенные доступа в Интернет, и пишущие прекрасные хайку по-русски, не подозревая о нашем с Вами (и Глеба) существовании.

<<Ведь не САД же создавал то, что называется сейчас русской хайку!>> - Про себя могу сказать, что меня "создал" именно Сад. Хотя долгое время я не относился серьезно к тому, что я там оставлял. Но некоторые трехстишия считаю удачными, например:

А мне не спится -
В далекой России мой
Сон заблудился...

Написанное как раз в начале 2000 и иллюстрирующее мое душевное сосояние тогда.

Nick


прислано 19:00:19 10.05.2002


Спасибо, Лена, за предоставленную Вами упорядоченную подборку Ваших произведений. Это даёт хорошую основу для дальнейшего разговора. Впрочем, уже сам тон Вашего ответа как нельзя лучше подтверждает тезис об «эмоциональности» Вашего стиля.
По моему глубокому убеждению, у Михаила не было желания Вас опорочить. В развернувшемся споре он- аналетик, для которого анализ, обьективная доказательность и синтез имеют важнейший приоритет. И он имеет на это полное право! Не отрицаю, что в жаре этого научного спора он «забыл», что за его обьектом исследования стоит живой человек, да ещё такой эмоциональный. О чём Вы ему очень энергично и напомнили.

Я лично принимаю саму идею серьезного обсуждения различных творческий произведений положительно. Надеюсь, что с подачи Михаила приобретёт развитие литературной критики на страницах Аромата Востока новый виток.

Я, к примеру, вижу ещё одну дополнительную сложность предстоящего обсуждения.
Насколько мне позволяет судить моя наблюдательность, многие хайку Лены Талаевой появлялись в последнее время в диалогах или как «отклик» на реплику. В отрыве от этого контекста восприятие минимум четверти приведенных ниже стихов обречено на неполноценность.
Но ведь с чего-то надо начинать. Ваше творчество, Лена, достойно того.

Петрович


прислано 00:39:20 10.05.2002


АНТОНУ (который 12:10:59 10.05.2002)
Антон, может, тисните здесь хотя бы дюжину для пробы (300-400 конечно многовато...) - может, там действительно обсуждать нечего? (:-]) Этакий мастер-класс будет...
GM


прислано 23:45:56 11.05.2002


В последний раз возвращаясь к "роли личности".
"Глеб-Polay" и возможно в дальнейшем, barome - это магистральное движение. Сам Глеб пишет, что до него был Чен (С. Зорохович). Не знаю, я этого не застал. Сейчас Зорохович, по-моему, отошел от общего направления и делает свое. Точно так же как самобытны Бару, Горбачевская, К.Сергеев, Голда, в какой-то мере, и ЛТ. Простите, если кого-то забыл. Но у того же Михаила я, к большому сожалению, не вижу последователей. Даже заметно сползание к этому самому "основному направлению" в последнее время.
То, что на вас, ДИММ, повлиял САД - замечательно. Но больше оттуда в существующий круг вроде бы никто не попал? Т.ч. вы больше похожи на исключение из правил. Хотя, может я ошибаюсь?
Конечно, очень может быть что где-то кто-то пишет свои самобытные русские хайку и знать не знает о наших творениях, терзаниях и спорах. Тот же Алекс попал в нашу компанию вполне готовым мастером. Но ведь я говорил именно о развитии русских хайку в РуНете и именно в нашем кругу, очерченном всего несколькими сайтами. Есть еще и Стихи.Ру и Термитник, где тоже пишут хайку и какие-то еще места, типа упомянутого Антоном. Но если вы туда пойдете, то в основном найдете кучу верлибров, записанных в три строки или неуклюжие стихотворения, не являющимися образцами высокого искусства. Это близко к эмоцио-хайку, но то и всего. Если есть время, попробуйте разобраться. Просто на сейчас, - это сугубо мое мнение, "моду" в русских хайку задают три сайта: К2Су, РенгуРу и Аромат Востока. При всем уважении к Андрееву, Лягушатник топчется на месте и является нынче стартовой площадкой получения необходимых знаний и понятий.
И все это шло пока с небольшими индивидуальными отклонениями в рамках статей Андреева и околояпонских традиций. И будет идти и развиваться. Но вот сейчас я предлагаю посмотреть на новое явление – эмоцио-хайку. Оно не такое как уже установившееся. И не укладывается в японские схемы. Но это интересно и это будет иметь развитие, хотя давление со стороны “основного стиля” идет ощутимое и, воленс-неволенс, оказывает влияние. Присмотритесь к хайку, которые выложила здесь ЛТ.

Вообще, попытайтесь оглянуться назад и посмотреть, что уже произошло и куда все движется. Много интересного откроется. А то все суета сует…Уловите общие черты, попробуйте оценить новое направление.

А напоследок, передаю всем привет от ”мифической личности” Глеба:
“По поводу хайку (японского, русского, английского, любого) могу сказать одно: создание его - не самоцель. Хайку (как и все другое) - отчет о проделанной работе души.”

ЛТ
eut2001@mail.ru

прислано 13:14:14 12.05.2002


Приветствую всех!

Вчера усиленно бродила по интернету в поисковиках на "Хайку". Могу сказать определенно, что "Аромат Востока" СЕЙЧАС является ЛАБОРАТОРИЕЙ СОВРЕМЕННОЙ РУССКОЙ ХАЙКУ. Здесь есть эксперимент, направленное движение, развитие и БАЗА! И, самое главное - готовность к новому.

Из вчерашних находок: Прочитала в "Гербарии" Т.Соколова-Делюсина "Несколько слов о работе над переводом Гэндзи-моногатари". Прекрасная статья. Получила большое эстетическое удовольствие, и еще раз утвердилась в мысли, что русская литература многое потеряла, недооценивая творчество женщин.
С удовольствием и интересом там же нашла диалоги toad, Глеб, Cue , Navajo "Что есть русская хайку или несколько слов о дзен-буддизме". За это просто отдельное спасибо, Граф! Единственно чего мне не хватало - это дат. Хотя бы год. Плиз!

-->Nick
Спасибо вам, Nick, за посредничество, и за добрые слова. Но Вы не можете отвечать за намерения другого человека (если Вы только не Михаил Бару). А я не склонна видеть за действиями МБ неуклюжесть простака. Я его уважаю, поэтому поступила жестко. Именно жестко, а не эмоционально. А когда называешь вещи своими именами - это всегда вызывает эмоциональный отклик. А вобщем я могу только поблагодарить Михаила и Вас, т.к. благодаря нашему диалогу уже сейчас могу артикулировать (вынести на обсуждение, если хотите)некоторые принципы "Эмоциональной хайку" (сокращенно эмхай).

Итак. Эмоциональная Хайку, не просто вызывает в читающем эмоциональное переживание, а полностью захватывает его. Это происходит, когда автор стоит в позиции Свидетеля, и называет вещи своими именами.
Давайте попробуем разобраться, что стоит за этими словами.
Как отправную точку беру Д.Т.Судзуки "Дзен-Буддизм" с. 549.
Согласно Дзен (и не только Дзен) мышление складывается из трех основных импульсов.

Первое - само восприятие, имеет подсознательную природу, эмоционально, толкает к действию.
Второй импульс - осознание восприятия - мысль. Разумная мысль, которая соотносит полученные ощущения с вашим опытом. Она направляет наши действия на усиление или ослабление этого ощущения. Например: ощущение тепла - мысль "мне тепло, хорошо"(За кадром замечу, что большинство человечества сейчас находится на стадии Человек Разумный.)
И третий импульс - осознание осознания восприятия. То, что сейчас в психологии и философии называется Рефлексией. Это осознание и есть собственно Сознание. Здесь происходит оценка мысли-действия, и либо исполнение его, либо блокирование. Пример:"Я думаю, что мне тепло, но не сниму плащ, потому что вечером будет прохладно", или "Мыслю, значит существую".(За кадром. Увы, Человек Сознательный пока рождается в муках.)

Тексты, которые пишутся на третьем уровне - на уровне рефлексии, относятся к Современной науке.
Тексты, написанные на втором уровне, относятся к литературе. Эти тексты могут иметь тяготение и к уровню эмоций (1) и к уровню рефлексии(3).
Третий уровень имеет БОЛЬШУЮ ловушку - обдумывание придуманных мыслей, иначе - блуждание в своих иллюзиях. Здесь же рождаются научные спекуляции, и любое другое "горе от ума". В эту же ловушку скатываются неудачные хайку. Все то, что не затрагивает нас, или обманывает на время.

Когда же литературному произведению удается выйти на уровень ВОСПРИЯТИЯ (1) читателя, и читатель эмоционально реагирует на произведение!!!, значит автору удалось воспроизвести кусочек РЕАЛЬНОГО МИРА! И тогда эмоции просто появляются, они идут из подсознания, как реакция на реальный мир. Это основа выживания!

Хайку японских Мастеров Дзен, а к ним относится и Басё, вызывают эмоции безмятежности, гармонии, покоя, бренности бытия и т.д. (За кадром. Кстати, некоторые хайку Polay в К2Су, например о "Шести лепестках" работают в эту сторону).
У меня эмхай - отражение нашей сегоднашней жизни. Это Любовь, Страсть, Отчаяние, Страх, Усталость, Удивление и т.д. Я просто СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ ЭТОТ МИР.

Японские Мастера ставили задачу - очистить свой взор, что бы лучше ВИДЕТЬ ЭТОТ мир. И очистьть себя от иллюзий, что бы суметь дать имя тому что увидел.

Я думаю, Русские Мастера способны создать невероятное по силе и насыщенности направление эмхай - Русской хаку.

Багджо


прислано 18:05:46 12.05.2002


Ленк, напиши ещё раз слово "бархот", специально для меня. И эмоцию какую к нему.
Мария Ярославская
wsak@narod.ru
http://wsak.narod.ru/
Пермь, Россия

прислано 21:12:07 12.05.2002


Побывала у вас, очень понравилось, может ссылками обменяемся?
Приглашаю к себе в гости!!!
ЛТ


прислано 06:21:08 13.05.2002


--> Багджо
Согласна, на орфографию мне коректор (сколько р??) нужен :)
А еще что скажешь???

ЛТ


прислано 06:24:43 13.05.2002


-->Багджо, надо бархат? , а почему бархотка? :)
ЛТ


прислано 06:27:21 13.05.2002


-->Багджо
Ой, извини, забыла выполнить просьбу.
Специально для Багджо: бархот, бархот, бархот...

Nick


прислано 10:39:53 13.05.2002


Лена, мне бы хотелось Ваши золотые слова: «Вы не можете отвечать за намерения другого человека» вывесить огромным девизом в любом дискуссионом зале.
Это- совсем не лишне и в обсуждении здесь.
Наглядный пример:
Михаил достал нечто из кармана. Вы прыгате в сторону с возгласом «Убивают!», потому что предмет напомнил Вам оружие. Я говорю: « Без паники, это- только зажигалка.» У нас- разные представления о его намерениях.
Дискуссия о культуре должна быть культурной ( по меньшей мере напоминать её).
И один из важнейших её законов гласит- НИКОГДА НЕ ПОДОЗРЕВАЙ твоего собеседника в низких намерениях по отношению к тебе. В противном случае любая предметная дискуссия выливается в междусобачник. Было бы очень жаль в отношении темы нашего разговора.
Теперь одна мысль по делу:
Вы ввели в разговор ключевое слово для нашего обсуждения- Рефлексия. Это почти буквальное произношение с латинского reflexion, но несколько режет ухо и вызывает ассоциации с рефлексом (что не желательно). Предлагаю иную версию- Рефлектирование. Это слово не только сохраняет смысл- Самопознание ( reflеxion transcendentalis), но и позволяет использовать пластику физики- Отражение.
К примеру:
только благодаря Отражению лучей света предметы становятся видимыми и приобретают различную окраску. ...Для завязки.

Багджо


прислано 11:27:11 13.05.2002


Да, Ленка, это достойный ответ.
И без лишних эмоций.

ЛТ


прислано 13:46:38 13.05.2002


По поводу Рефлексии Америка уже открыта. Далее только цитаты и ссылки.

По латыни, re-flecto, -flexi, -flexum означает: 1) загибать, поворачивать, обращать назад, например: r. cursum - возвратиться; 2) обращать: anumum r. - вспомнить; 3) склонять, смягчать; 4) отступать, уходить.

Рефлексия - это осознание человеком своей деятельности, её различных элементов: способов деятельности, возникающих проблем и путей их решения, эмоциональных изменений, форм коммуникаций, методов самоанализа и т.п. Рефлексия является
средством фиксации достигнутых результатов и непременным
атрибутом, сопровождающим индивидуальную траекторию человека.
http://www.eidos.ru/dist_teacher/2000/reflex.htm

"...Как бы мы ни представляли себе рефлексию,
сейчас мы хорошо знаем, что она составляет сущность
методологического мышления и методологии.
Можно было бы даже сказать,
что методология возникает на базе рефлексии
и призвана разрешить или снять ее парадоксы.
Методология должна превратить рефлексию
в регулярную и нормированную процедуру,
создать для нее специальные средства и методику. "
Г.П. Щедровицкий

"Понятие степени (или ранга) рефлексии формализовал В.А. Лефевр("Конфликтующие структуры", 1967). Пусть даны некоторая ситуация и индивид, находящийся в этой ситуации; индивид имеет свой "экран сознания", или "планшет". Рефлексия 0-й степени - это тот случай, когда ситуация вместе с индивидом так или иначе представлена на
его планшете, но сам планшет - нет. Рефлексия 1-й степени: представлен и планшет с образом ситуации. Рефлексия 2-й степени: индивид осознает и отображает то, как он в ситуации работает с образом ситуации. И т.д."
Рефлексии разной глубины и степени
http://www.circle.ru:10125/reflexum/about.html

Очень интересная работа: Г.П. Щедровицкий. Об одном направлении в современной методологии. Современная социокультурная ситуация.
http://www.circle.ru:10125/archive/gp74j2.html#5


Поспорить о рефлексии: Рефлексия-как одно из условий успешности
http://www.realyoga.ru/cgi/bbs.cgi/boyko?r=1554&l=196


Почитать Рефлексии интересных авторов:
http://spb.aktivist.ru/promzona/reflections.asp

Архив сайта: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Аромат Востока
Черная Гостиная
Ветка Бамбука
Хайбун
Конкурс НА ЗАДАННУЮ ТЕМУ
ФОТО-ХАЙКУ
Конкурс Фото-хайку 1
Конкурс Фото-хайку 2
Конкурс Фото-хайку 3
Гостевая книга Фото-хайку
Книга 2 Су
RENGA.RU
Конкурс иронических хайку
Портал haiku.ru
hokku.ru

ZBook 1.3 SE ©2000 Zapimir
Graf Mur 2000-2002