[an error occurred while processing this directive]

Гостевая книга Graf'a Mur'a

Перейти в Гостевую Книгу

Архив сайта: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34
О`Санчес


Питер, Россия

прислано 03:12:46 16.01.2001


Гостевая не должна пустовать. :-)
Успехов вам, граф Мур

Graf Mur


прислано 20:58:03 16.01.2001


Хотелось бы видеть здесь что-то более конструктивное чем реплики "это хорошо", "это очень плохо". Может быть что-нибудь вроде разговора по душам о русской хайку.
О`Санчес


Питер, Россия.

прислано 03:02:43 17.01.2001


А я устал обсуждать, увы. Разные подходы, настолько разные, что авторы этого жанра просто отказываются понимать друг друга. Впрочем, в этом нет беды. Я, если приходит желание написать (хокку-хайку) просто пишу, да и выкладываю где-нибудь.
Но, впрочем... Примеры взяты в одной из мошковских гостевых.
"Всюду ветки сосен у ворот.
Словно сон одной короткой ночи
Промелькнули тридцать лет"
Вроде, Басё? В оригинале не читал, оценить не могу. Но этот перевод я стихами не считаю, даже близко не считаю. Такие можно гнать километрами левой ногой. Ни размера, ни идеи, ни настроения. (Это я так считаю, а вполне возможно, что как раз я и оказался глух на шедевр)

"Я - светлячок полуночный.
Мне слаще всего полынь
У хижины одинокой"
Кикаку

Для меня - ноль.

А вот в этом:
"Открываю дверь.
Прямо в воздухе висит
Прыгающий кот."
Владимир Герциг

есть идея, образ, размер, в конце концов... Это на мой взгляд - поэзия.
Однако, для данного стихотворения автор употребил 17 слогов, что я считаю неоправданной роскошью, поскольку, в отличие от японцев, мы лишены возможности оценивать красоту иероглифов, к примеру, возможности прочитанное вслух трехстишие записать разными иероглифами, (как мне одна лит.японка объясняла)... Плюс традиции японского восприятия... да мало ли...
Мы объективно лишены всего этого и будем обречены на роль русскоязычных бледных эпигонов, если не добавим в хок-поэзию традиции русского стихосложения, как, например, аллитерации, метафоры, разносмыслы и т.п. Но для того, чтобы поэзия не теряла своих японских корней, стоило бы более строго придерживаться некоторых традиций: форма 5-7-5... природа...
Вот, вкратце. Это я говорю не для полемики, просто высказываю свое суждение и не претендую на "последнюю инстанцию".
Вот парочка моих. И они точно так же могут не нравиться читателю, как и мне вышепроцитированные переводы.

На небе солнце,
Под небом я и море.
И что нам время?...


Паром отходит,
Рвется душа на ветру...
Прощай и не плачь.
(во втором я использовал разносмыслы прочтения слов "паром" и "прощай".
Спасибо, надеюсь я внес свою долю конструктивных реплик. Дело за другими. :-)

Бару


прислано 20:46:44 17.01.2001


Как добавляются сюда сообщения, граф? Какие-то у меня сложности с этим.
Бару


прислано 20:52:13 17.01.2001


Чудацкая у Вас, Граф, гостевая, уж не обессудьте. Слишком велик ей мой текст (больше 500 знаков). Так и у ОСанчеса не меньше. Как быть?
Бару


прислано 20:54:08 17.01.2001


Чем больше над этой проблемой размышляю, тем больше утверждаюсь в мысли, что определение "русские хайку" есть вредное и мешающее развитию жанра. Уважаемый О'Санчес говорит о русскоязычных бледных эпигонах поэзии хайку. И он-таки неправ! Надо быть тщательнЕе в определениях. Какой поэзии, хочу я спросить?
Бару


прислано 20:55:07 17.01.2001


Сколько из тех, кто пишет русские трехстрочечные верлибры (такое определение, с моей точки зрения, точнее) читал японские хайку в оригинале? Если уж и говорить об эпигонах, то эпигонах переводов Конрада, Марковой, Долина и т.д. Что же касается японских корней, то сколько можно за них держаться? Хорошо, что мы от них понемногу уходим. Я бы и вовсе обратился к японской поэзии хайку с просьбой: "Отпусти ты нас, Христа и Будды Амиды ради!". Должна отпустить.

Отпустила же Япония своих деревянных кукол к нам. А уж мы их в матрешки превратили:-) Вот в чем согласен с тобой, О'Санчес, так это в том, что традиции русского стихосложения надо использовать. Вообще любые традиции и новации - лишь бы к месту было.

А стихотворение "Паром отходит..." отличное. Даже 5-7-5 его не портит:-)

Александр
krivenko@inp.nsk.su

прислано 15:07:56 10.03.2001


На мой взгляд, от названия "хайку" отказываться не следует.
Так подчеркивается отличие от традиций русского стихосложения, большее, чем в двух-трех формальных приемах. Хайку оказывает другое действие на читателя. В нем накоплены традиции иного образа мысли, другой взгляд на вещи. Да, я не знаю японского языка, может, когда-нибудь изучу его :) Но "отпускать" нас Японии еще рано. Потенциал русскоязычных хайку не раскрыт. Сделаны только первые шаги. Если задумываться над возможностями каждого слова, над темами, настроениями, то, что пишется тут станет ближе к японским хайку. И это хорошо, потому что, эффект будет сильнее, чем сейчас, слово "заиграет" иначе, может быть полнее. В итоге "японское хайку" не получится, получится что-то свое, тутошнее. Но оно будет обладать свежестью, глубиной и силой.
Будут развиваться как традиции стихосложения, так и традиции восприятия. Поэтому, считаю, что использовать существующие приемы русского стиха следует мало и осторожно. Иначе мало что закрепится.
У матрешки и у японских кукол общее то, что они из дерева. Разве этого достаточно ?
:))


прислано 13:59:31 13.03.2001


ветер в верхушках
над водой не видно стрекоз
осень опять

Ильич


прислано 09:37:21 20.03.2001


Русское хайку навевает ассоциации с Советским шампанским. Но шампанское делают во Франции, а хайку - в Японии. Более уместен термин "трехстишие" и дискуссия о различных школах, способах написания таких стихов.
Александр


прислано 20:58:37 20.03.2001


Можно и "трехстишие" назвать, но трехстишия разные бывают, в т.ч. на хайку мало похожие. В России делают бифштексы :), название, наверно не так важно. Но "хайку" звучит красиво.
Давайте обсуждать способы написания.

Ильич


прислано 07:48:44 21.03.2001


Бывают и хайки разные, мало похожие на трехстишия. Нельзя брать у народа (японского) название жанра, им высокого ценимого, и делать под его маркой нечто, может быть, и хорошее, но другое.
Вопрос же о способах написания – это вопрос о школах трехстишия (или русского хайку). Есть несколько классных авторов, пишущих по своим правилам, большинтво же пишет как придется и что придет на ум. А методология – не такая уж плохая вещь.
:))


прислано 11:49:43 22.03.2001


жемчужины молчания
нанизываю на нить
из шелка

Ильич


прислано 06:43:19 23.03.2001


Тренье жемчужин
В каждом вздохе камней
Старой кумирни.
Алекс


прислано 03:01:13 28.03.2001


Первую иголочку
Уронил на весенний снег
Саженец кедра.

Поздравляю с днем рождения!

Ита Тораноко
tigra33@hotmail.com

Бельгия

прислано 16:50:09 10.04.2001


А мне кажется, что когда мы переводим японское хайку на
русский (или любой другой язык) мы уже изменяем его почти
неузнаваемо, т.е. переводчик-безусловно соавтор, часто не
менее талантливый. При переводе "хайку" остаются "хайку", а
не переводятся в "трехстишия"...Может быть потому, что
изменяя язык и даже иногда форму они сохраняют свой дух.
Вот в этом-то духе и пишут многие русские(хотя я знаю и
прекрасные украинские хайку) авторы, и пишут талантливо.
Да, поразному, да, японцы бы может их и не поняли...
Но вот мне нравится:) И не только мне:) И воспринимаю я их
стихи именно как хайку...


look
k_lukshin@yahoo.com
http://www.galina.com.ua/

прислано 13:35:44 06.05.2001


наконец-то почитал бару
до чего здорово!
удачи и развития!
вам в подарок тоже не хайку:

ко мне подходит человек
и говорит: привет
я падаю лицом на снег
мне не найти ответ

Бару
synchro@fibkh.serpukhov.su

прислано 22:12:38 07.05.2001


Спасибо
Бару


прислано 22:26:43 07.05.2001


К дискуссии о русских хайку. Статья Дмитрия Кудри "ХАЙКУ PLUS, или НЕСКОЛЬКО СЛОВ О "РУССКИХ ХАЙКУ"
http://novosti.online.ru/magazine/arion/n1-01/kudr.htm

Рекомендую. Эту статью и на сайте разместить хорошо бы. Даже и без разрешения автора:) Впрочем, через редактора журнала "Арион" с ним, я думаю, можно связаться.

GM


прислано 22:53:01 12.05.2001


Спасибо, Михаил.
Действительно стоящая статья. Все правильно все сходится... От осознания этого немного грустно.
Бару


прислано 17:35:52 13.05.2001


Вот те раз! Граф, дорогой, отчего же грустно-то? От того, что мы не пишем "настоящих японских" хайку? Так мы и сами, мягко говоря, не японцы. Мы другие, и хорошо, что другие. Мне только не очень нравится термин "ХАЙКУ PLUS". Неправильный он. Что-то в нем есть "добавочное" и подчиненное. Вроде второй производной. Вообще говоря, даже термин "хайку" уже перестал нравится. Терпеть его можно, конечно, за неимением лучшего. Я бы даже позволил себе такой прогноз: когда жанр "русских хайку" (пусть пока так называется) разовьется и встанет на свои собственные ноги окончательно, то мало кто будет вспоминать, что он произошел от японского прародителя. Ведь мало кто вспоминает откуда матрешки произошли. Более чем уверен, что мало кто в России (из пользующихся матрешками)знает как назывались японские деревянные куклы. И у этих стихов будет когда-нибудь свое русское видовое название. Или не будет. Не так уж это и страшно. Были бы стихи стоящие.
GM


прислано 22:21:03 13.05.2001


Да нет, грустно от того, что мало по-настоящему интересных трехстиший. Понятно, что так и должно быть, но хочется то большего.
А на счет термина... Пусть будут "русские хайку", уже вроде бы устоялось. Только стоит оторваться от японских корней, иначе ничего толкового не получится. Сохранить какие-то формальные признаки, типа трех строк, и все, остальное должен определять талант автора и его взгляд на этот мир.
Михаил Бару


прислано 18:57:40 14.05.2001


Граф, посещая "Ветку бамбука" начинаю думать, что ей не хватает интерактивности. Что я предлагаю:
1. Сделать так, чтобы читатели могли высказаться по поводу стихотворений, публикуемых в "Ветке бамбука". Я бы организовал этот процесс так, как это сделано на сайте Нескучный Жанр http://www.strogino.com/Forum/List.ird?ClubID=5. Там это эффективно действует уже не первый год.
2. Относительно конкурсов. Да, я согласен, что пока не имеет их смысл проводить. Непростое это дело. Что, однако, можно сделать в данном направлении. Каждую неделю (периодичность может быть и другой, но лучше не длиннее недели) отбирать лучшие стихи. Это можно делать и читательским голосованием и редколлегией (что, на мой взгляд, все же лучше и профессиональнее). А можно и сразу по двум версиям. Из этих, лучших, стихов дня, недели, месяца и т.д. составлять периодические выпуски ЖУРНАЛА при "Аромате Востока". В комплексе это может получиться некая творческая лаборатория в области "хайкостроения" (этого и в "Лягушатнике" не было). Короче, это дело можно и должно развивать, иначе сайт просто зачахнет. Будет интерес к предлагаемому - пишите. Чем смогу - помогу.

GM


прислано 23:59:14 18.05.2001


Возвращаясь к статье.
Хотелось бы призвать к экспериментам, к уходу от зашоренности, от той "русской хайку", которая сформировалась на переводной классике и которая никуда не ведет. Что, собственно, и доказала "хайку-мастерская" проведенная Глебом в "Книге 2 Су" месяц назад. Появилось достаточно большое количество людей, способных написать хайку в устоявшейся, переводной манере a la Маркова. Ура, замечательно, но..., надо теперь
быстренько сворачивать с этого пути и искать каждому (именно каждому) что-то свое. Иначе - копирование, лубок.
А призывы "держаться корней" (да еще и чужих) абсурдны, но почему-то вполне серьезно обсуждаются. Интересно, если в среде более-менее традиционных поэтов завести разговор о возврате к традициям Тредиаковского или, максимум, Ломоносова, то сразу побьют или только посмотрят сочуственно, как на слабоумного.
А в хайку-среде такие разговоры - нормальное явление. Нелепость...
И все эти споры о сущности хайку (грешен, сам постоянно ввязываюсь) - мировоззрение, эмоции, намек и недоговоренность, образ - кто во что горазд. И каждый прав. А может все это несущественно и самое главное (и общее с поэзией вообще) - выпуклость. Выпуклость мировоззрения, выпуклость образа, яркость эмоций, выверенный и объемный намек. А это уже зависит от таланта, внутреннего мира автора, его способности почувствовать и выразить. И тогда все становится на свои места и делится на плохое, хорошее и великолепное, остающееся в памяти...
Возвращаясь к термину "русская хайку".
По большому счету, нет разницы как все это безобразие обзывается. Любой вариант ничего не решает. Можно бы было оставить "русские хайку" поборникам 5+7+5 и прочих старояпонских наворотов, а для живого и развивающегося направления придумать что-то свое (хоть бы те же "нехайку" - звучит почти по-славянски ;-) ). Время покажет нужно ли это делать. А так как каких-то устойчивых группировок нет и каждый сам по себе, то и вряд ли до этого сейчас дойдет. А посему призыв один - "ТВОРИТЕ!"
GM


прислано 21:25:39 19.05.2001


Михаил, первоначально ВЕТКА БАМБУКА и задумывалась как нечто смешанное из НЕСКУЧОГО ЖАНРА и Книги 2 Су, но подходящего скрипта найти не удалось и пришлось остановится на том, что есть. Я бы с удовольствием сделал схожее по функциональности, но, пока не из чего. Мне, кстати, очень понравилось как интерактивность действует в ТЕРМИТНИКЕ. Вот уж где действительно приятно. Так что вопрос чисто технический, а у меня опять появилось желание поработать в этом направлении. Буду искать скрипт. Несмотря на кажущееся богатство ресурсов в И-нете, на самом деле найти стоящее достаточно трудно.
А конкурс один намечается. Пока не скажу где, боюсь сглазить. Этакий "совместный проект", с десяткой месяца, постоянным жюри (я надеюсь) и публикацией лучшего в АРОМАТЕ ВОСТОКА. Как только все это заработает, оглашу на первой странице.

AhA


прислано 01:45:04 19.05.2001


А скажу следющее, начал свое знакомства с этого сайта...
честно мне очень понравилось...вот сижу качаю по маленьку
пришел повторно подписаться на рассылку
Михаил Бару


прислано 11:21:24 21.05.2001


Граф, если нужно попросить у НЖ пожходящие скрипты - скажите. Можете и прямо обратиться к рулевому НЖ Мирзе Раздолбаеву от моего имени.
Сухтэ
pokolenie@els.ru

прислано 08:41:47 31.05.2001


Мы не на "катакане" пишем. Кстати и по японски хайку звучат совсем не так, как по русски. Хайку - такая же музыка. Нравится - слушай, не нравится - слушай самого себя.
Прекрасный сайт и все, что на нем находится.
Удачи.
Ита Тораноко
tigra33@hotmail.com

Бельгия

прислано 19:51:52 23.06.2001


...О статье...
Да.. Умно. Убедительно. Безжалостно.
..Так и хочется сделать харакири:)))
Ребята! Куда мы?!
А может...
еще поиграем?

GM


прислано 21:39:37 27.06.2001


Ну зачем же в панику-то бросаться...
Жизнь продолжается, просто надо жить и не останавливаться на месте.

P.S. Ита, спасибо за участие.

Архив сайта: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34
Аромат Востока
Черная Гостиная
Ветка Бамбука
Хайбун
Конкурс НА ЗАДАННУЮ ТЕМУ
ФОТО-ХАЙКУ
Конкурс Фото-хайку 1
Конкурс Фото-хайку 2
Конкурс Фото-хайку 3
Гостевая книга Фото-хайку
Книга 2 Су
RENGA.RU
Конкурс иронических хайку
Портал haiku.ru
hokku.ru

ZBook 1.3 SE ©2000 Zapimir
Graf Mur 2000-2002